Polskie pociągi pancerne

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.
Awatar użytkownika
d_sz1
Sierżant
Sierżant
Posty: 110
Rejestracja: wt mar 18, 2008 12:38 am

Re: Polskie pociągi pancerne

Postautor: d_sz1 » śr wrz 02, 2009 7:10 pm

Z tego, co wiem :idea: to pociągi pancerne jeszcze jeżdżą po świecie a właściwie jeden, którym porusza się przywódca Korei Północnej, Kim Dzong Il; i jego wartość bojowa nie zmalała, bo jest wyposażony w wyrzutnie rakiet ziemia - ziemia i ziemia – powietrze dla obrony.
Aby pisać historię trzeba być więcej niż człowiekiem, ponieważ autor trzymający pióro wielkiego sędziego powinien być wolny od wszelkich uprzedzeń, interesów lub próżności.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Re: Polskie pociągi pancerne

Postautor: Horus » śr wrz 02, 2009 9:08 pm

Marek2603 pisze:To że były w służbie nie oznacza że miały odpowiednią wartość bojową na koniec XX

No nie wiem czy tak bezwartościowe. Wieże z T-80 silna obrona p-lot, i szybkość której czołgi raczej nie osiągają, co na rozległych terenach pozbawionych dróg ma swoje zalety.
"Naród winien jest sobie samemu obronę
od napaści i dla przestrzegania całości swojej"

Marek2603
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 15
Rejestracja: śr wrz 02, 2009 7:57 am

Re: Polskie pociągi pancerne

Postautor: Marek2603 » śr wrz 02, 2009 11:18 pm

Widzę że moi przedmówcy to zwolennicy pociągów pancernych ale chyba zapominacie że bardzo łatwo jest zniszczyć tory.Nawet przy najlepszym uzbrojeniu pociąg panc.ma bardzo ograniczoną swobodę ruchu.

Awatar użytkownika
d_sz1
Sierżant
Sierżant
Posty: 110
Rejestracja: wt mar 18, 2008 12:38 am

Re: Polskie pociągi pancerne

Postautor: d_sz1 » śr wrz 02, 2009 11:46 pm

Marek2603 pisze:Widzę że moi przedmówcy to zwolennicy pociągów pancernych ale chyba zapominacie że bardzo łatwo jest zniszczyć tory.Nawet przy najlepszym uzbrojeniu pociąg panc.ma bardzo ograniczoną swobodę ruchu.


Przeczytaj cały temat, bo się niechcący powtarzasz.

d_sz1 pisze:Każdy pociąg pancerny toczył przed sobą platformę, na której znajdowały się podkłady kolejowe i szyny, poza tym w skład załóg takiego pociągu wchodzili saperzy kolejowi, więc z naprawą torów nie było problemu. Inną sprawą jest, że w naszych pociągach brakowało broni przeciw lotniczej w postaci działek Bosfora, co prawda w niektórych były w specjalnych wieżyczkach montowane karabiny Browninga (rzadko częściej jednak Maxim wz. 08 - d_sz1), ale było ich zdecydowanie za mało i były za słabe by odeprzeć atak lotniczy na pociąg jadący po trakcji kolejowej.


Niemcy przed wrześniem 1939 roku bardzo nisko oceniali wartość bojową tej broni, ale zmienili zdanie po starciach z polskimi pociągami pancernymi.

d_sz1 pisze:choć słabo bronione przeciwlotniczo (tylko 2 km) to nieźle sobie radziły ze względu na maskowanie i liczne szlaki (Polska jak pamiętam miała najbardziej rozwiniętą i w miarę nowoczesna sieć kolejową przed II wś w Europie). Z łącznej liczby posiadanych przez nas pociągów pancernych tylko jeden został uszkodzony i niezdatny (wykolejenie) do dalszej walki, co stanowi 6, 25 % wszystkich pociągów.


Poza tym łatwo je było jednak ukryć w lasach, były tańsze w eksploracji niż dywizje pancerne, które w obronie nie bardzo się sprawdzały (nie licząc kontruderzeń i ataków na odsłonięte skrzydła atakującego, poza tym rzadko dochodziło na początku II wś do wielkich bitew pancernych). Czołgi potrzebowały benzyny (ropy) a pociąg jak mu się skończył węgiel a był w pobliżu jakiś drzew zawsze mógł mieć opał.
Aby pisać historię trzeba być więcej niż człowiekiem, ponieważ autor trzymający pióro wielkiego sędziego powinien być wolny od wszelkich uprzedzeń, interesów lub próżności.

Marek2603
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 15
Rejestracja: śr wrz 02, 2009 7:57 am

Re: Polskie pociągi pancerne

Postautor: Marek2603 » czw wrz 03, 2009 12:12 am

Jednak nie można podważyć faktu że najgrożniejszym przeciwnikiem pociągów panc.było lotnictwo.Wśród naszych siedmiu poc. panc.zniszczonych przez nieprzyjaciela cztery były wyeliminowane przez lotnictwo.A z tym drzewem to czysta demagogia .To samo tyczy się przywódcy Korei płn.-to że jest przewrażliwiony na punkcie swego bezpieczeństwa i boi się latać to już inna sprawa.

Awatar użytkownika
d_sz1
Sierżant
Sierżant
Posty: 110
Rejestracja: wt mar 18, 2008 12:38 am

Re: Polskie pociągi pancerne

Postautor: d_sz1 » pt wrz 04, 2009 6:55 pm

Marek2603 pisze:Jednak nie można podważyć faktu że najgrożniejszym przeciwnikiem pociągów panc.było lotnictwo.Wśród naszych siedmiu poc. panc.zniszczonych przez nieprzyjaciela cztery były wyeliminowane przez lotnictwo.A z tym drzewem to czysta demagogia .To samo tyczy się przywódcy Korei płn.-to że jest przewrażliwiony na punkcie swego bezpieczeństwa i boi się latać to już inna sprawa.

Jakie cztery :shock: z tego, co wiem to tylko jeden został w wyniku bombardowania wykolejony a z powodu braku czasu załoga nie podjęła jego remontu. A specjalnie dla ciebie przytoczę fakty.
Pociągi pancerne nr 11 "Danuta" i nr 12 "Poznańczyk" – uszkodzone przez załogę przed opuszczeniem pociągu, pociągi były licznie ostrzelane przez działa ppanc. Pociąg nr 11 był raz z bombardowany, ale nie odniósł znacznych uszkodzeń.
Pociąg pancerny nr 13 "Generał Sosnkowski", podczas przejazdu przez stację Łochów, w rejonie skrzyżowania z drogą na Wyszków, nastąpił nalot bombowców nurkujących Junkers Ju 87. Jedna 250-kilogramowa bomba wybuchła pomiędzy torami i jadący ze znaczną prędkością pociąg pancerny został zrzucony z toru, a w wagonie szturmowym wybuchł pożar.
Pociąg pancerny nr 14 "Paderewski" - podczas odwrotu polskich oddziałów na linię Słudwi, pociąg pozostał na przedpolu i na rozkaz z dowództwa zgrupowania załoga opuściła go i zniszczyła.
Pociąg pancerny nr 15 "Śmierć" - po kapitulacji twierdzy Modlin 29 września, załoga pociągu uszkodziła działa i przyrządy celownicze.
Pociąg pancerny nr 51 "Pierwszy Marszałek" – był, co najmniej dwa razy bombardowany przez Niemców, ale bez większych szkód, raz przez samoloty ZSRR, co do jego dalszego zniszczenia to są dwie wersje:
1)Według źródeł (Rajmund Szubański, "Polska broń pancerna 1939" i Zbigniew Damski, "Zapomnianym obrońcom 'ośrodka warownego Sarny'"), po południu 22 września 1939 pociąg został zbombardowany przez radzieckie samoloty. Zarówno pociąg pancerny, jak i jego skład gospodarczy zostały uszkodzone, więc dowódca kpt. Rokossowski rozkazał opuścić pociąg
2)Z kolei źródła (Tadeusz Krawczak, Janusz Odziemkowski, "Polskie pociągi pancerne w wojnie 1939r." i "Pociągi pancerne 1918-1943", Białystok 1999) podają, że pociąg nie został zbombardowany, lecz opuszczony na skutek postępu wojsk radzieckich, odcinających szlak do Lwowa. Po opuszczeniu pociągu, część jego załogi dołączyła następnie do SGO "Polesie".
Na temat uszkodzeń i zniszczenia pociągu pancernego nr 52 "Piłsudczyk" nie bardzo mogę znaleźć informacje.
Na temat uszkodzeń i zniszczenia pociągu pancernego nr 53 "Śmiały" nie bardzo mogę znaleźć informacje, wiem, że został poddany przy kapitulacji Lwowa razem z pociągiem pancernym nr 55. Wygląda na to, że dotarł on do Lwowa cały i bezpieczny.
Pociąg pancerny nr 54 „Groźny" – był atakowany przez niemieckie bombowce, ale ataki te nie odniosły skutku (jedna z bomb osunęła się po pancerzu nie wybuchając), był tez licznie ostrzeliwany przez wrogą artylerię w wyniku, czego został uszkodzony (trafiony) tender parowozu 5 września pociąg odjechał do Krakowa. 7 Września pociąg nr 54 przyjechał na stację Biadoliny (zachód od Tarnowa). Okazało się, że most na Dunajcu jest wysadzony w powietrze. Gdy do toru zaczęły podchodzić niemieckie patrole, kpt. Kulesza rozkazał opuścić pociąg, po czym uszkodzono ładunkami wybuchowymi parowóz, wymontowano broń maszynową i zamki dział.
Pociąg pancerny nr 55 "Bartosz Głowacki” - był kilka razy atakowany przez lotnictwo nienieckie bez skutku, ostrzelany przez baterię z 75. pułku artylerii tez bez skutku. Dopiero ostrzał artylerii 1. Dywizji Górskiej spowodował poważne uszkodzenia (wagony odniosły uszkodzenia, a w parowozie przebity został główny przewód pary) został wycofany do Lwowa przy pomocy zwykłego parowozu z powodu uszkodzeń nie był zdatny do dalszej walki.
Nie umieściłem tu pociągów improwizowanych oraz szkolnych bo mi się już szukać nie chciało :devil: .
Aby pisać historię trzeba być więcej niż człowiekiem, ponieważ autor trzymający pióro wielkiego sędziego powinien być wolny od wszelkich uprzedzeń, interesów lub próżności.

Marek2603
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 15
Rejestracja: śr wrz 02, 2009 7:57 am

Re: Polskie pociągi pancerne

Postautor: Marek2603 » sob wrz 05, 2009 1:12 am

pociąg panc.nr.13-wyeliminowany bezpośrednio przez lotnictwo,poc.panc.51-bezpośrednio przez lotnictwo,poc.panc.14-m.in.zerwane tory w wyniku ataków lotniczych więc przyczyna pośrednia,jeden w obronie wybrzeża ale tu nie jestem pewien

Awatar użytkownika
d_sz1
Sierżant
Sierżant
Posty: 110
Rejestracja: wt mar 18, 2008 12:38 am

Re: Polskie pociągi pancerne

Postautor: d_sz1 » sob wrz 05, 2009 10:13 am

Marek2603 pisze:pociąg panc.nr.13-wyeliminowany bezpośrednio przez lotnictwo,poc.panc.51-bezpośrednio przez lotnictwo,poc.panc.14-m.in.zerwane tory w wyniku ataków lotniczych więc przyczyna pośrednia,jeden w obronie wybrzeża ale tu nie jestem pewien

A kto mówi o bezpośrednim trafieniu PP nr. 13 podaj źródła, tak samo dla PP nr. 51 i nr. 14. Te fakty, które przytoczyłem są ze źródeł. Trakcja kolejowa, szczególnie węzły kolejowe były bombardowane we wrześciu. Ale tylko raz skutecznie podczas przebywania w okolicy PP (tu przykład PP nr. 13), poza tym tam gdzie były uszkodzone tory załogi PP je naprawiały a w niektórych miejscach budowały nowe linie kolejowe, porzucone pociągi usuwały z torów przy pomocy dźwigu.
A oto moje źródła:
Janusz Magnuski, Pociąg pancerny 'Danuta,
Rajmund Szubański, Polska broń pancerna 1939,
"Pociągi pancerne 1918-1943", Białystok 1999,
Tadeusz Jurga, Regularne jednostki Wojska Polskiego w 1939 r. Organizacja, działania bojowe...,
Zbigniew Damski, Zapomnianym obrońcom ośrodka warownego Sarny
Tadeusz Krawczak, Janusz Odziemkowski, Polskie pociągi pancerne w wojnie 1939r.
Aby pisać historię trzeba być więcej niż człowiekiem, ponieważ autor trzymający pióro wielkiego sędziego powinien być wolny od wszelkich uprzedzeń, interesów lub próżności.

Awatar użytkownika
d_sz1
Sierżant
Sierżant
Posty: 110
Rejestracja: wt mar 18, 2008 12:38 am

Re: Polskie pociągi pancerne

Postautor: d_sz1 » sob wrz 05, 2009 2:14 pm

Marek2603 pisze:pociąg panc.nr.13-wyeliminowany bezpośrednio przez lotnictwo,poc.panc.51-bezpośrednio przez lotnictwo,poc.panc.14-m.in.zerwane tory w wyniku ataków lotniczych więc przyczyna pośrednia,jeden w obronie wybrzeża ale tu nie jestem pewien

Podczas obrony wybrzeża improwizowany PP Smok Kaszubski rzeczywiście w dniu 9 września został letko uszkodzony, ale zdołał sie wycofać do Redy; 12 września w rejon Zagórza zaatakowany został przez niemieckie bombowce nurkujące, zniszczeniu uległ jeden z wagonów bojowych, uszkodzenia pozostałej części składu, 4 zabitych, liczni ranni i kontuzjowani, pociąg wyrzucony z szyn. W dniach późniejszych odprowadzono wrak pociągu do Gdyni i rozpoczęto remont, który następnie przerwano.
Jak widać z przytoczonych prze zemnie informacji w czasie KW strąciliśmy na stałe tylko jeden PP reszta pomimo uszkodzeń była naprawiana systematycznie i brała czynny udział w walkach. Do strat spowodowanych przez lotnictwo nie wliczam pociągów, które zorały uszkodzone, ale zdołały się wycofać i podjąć naprawę oraz tych, które zniszczył lub uszkodziła celowo załoga przed opuszczeniem.
Aby pisać historię trzeba być więcej niż człowiekiem, ponieważ autor trzymający pióro wielkiego sędziego powinien być wolny od wszelkich uprzedzeń, interesów lub próżności.

paweł
Kapral
Kapral
Posty: 57
Rejestracja: pn kwie 09, 2007 5:07 pm

Re: Polskie pociągi pancerne

Postautor: paweł » pn gru 14, 2009 1:33 am

Witam , po dość długiej nieobecności . Moja opinia jest na temat naszych pociągów pancernych jest taka , że podczas kampanii wrześniowej okazały się przy odpowiednim zastosowaniu i umiejętnym dowodzeniu , i chociaż czasy jej świetności przemijały bronią wyjątkowo groźną i skuteczną , która spłatała Niemcom kilka niemiłych niespodzianek np. Pociąg nr.53" Śmiały "{ przy wsparciu "Piłsudczyka"} który chwalebnie sprawił się w boju pod Mokrą w dniu pierwszym września niszcząc wiele czołgów 4 dywizji pancernej . Niemcy albo mało o nich wiedzieli lub nic , lub je lekceważyli uważając za broń przestarzałą . Po wrześniu swoje zdanie musieli nieco zmienić skoro np. " Groźnego " a później " Marszałka " { zdobytego na Rosjanach } wykorzystywali dość długo w charakterze wparcia , ochrony szlaków kolejowych itp. Wiadomo że piętą achillesową naszych pociągów pancernych było słaba obrona przeciwlotnicza , i uzależnienie od powiedzmy drożności linii kolejowych , ale każdy rodzaj broni ma swoje słabości .Generalnie oceniam ich udział w wrześniowych walkach pozytywnie {zwłaszcza wysokie wyszkolenie załóg oraz dużą ruchliwość pomimo licznych bombardowań linii kolejowych }.
Jeśli chodzi o pociąg pancerny nr.52 " Piłsudczyk " to z tego co mi wiadomo z różnych źródeł , że 20 września z licznymi uszkodzeniami , bez amunicji , z jedną czynną armatą został na rozkaz dowódcy wykolejony i opuszczony .


Wróć do „Uzbrojenie, ekwipunek i organizacja”