Polskie pociągi pancerne

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.
voodoo34
Sierżant
Sierżant
Posty: 120
Rejestracja: pn gru 22, 2008 9:04 pm

Re:

Postautor: voodoo34 » wt gru 15, 2009 8:07 pm

Horus pisze:Każdy pociąg pancerny posiadał dwa zespoły składające się z dwóch TK-3 i czołgu FT-17.


W większości wypadków w składach były TKS-y. Pluton czołgów był podzielony na dwa zespoły TKS - R (Renault FT - 17) - TKS. Jeden jechał ok. 1 km przed składem, a drugi za składem. Odstępstwem od tego typu plutonów były P.P nr 13 "Generał Sosnkowski który swój pluton czołgów odesłał do OW "Tczew", a w zamian otrzymał dwa zespoły R - Tatra.
P.P. nr 15 "Śmierć" posiadał tylko 2 drezyny Tatra.

strabek pisze:Witam mam dodatkowe pytanie, który z naszych pociągów pancernych walczył najdłużej wrześniu 1939.


Najdłużej walczył P.P. nr 15 "Śmierć" wchodzący w skład obrony Modlina. Był to też jedyny pociąg pancerny który we wrześniu stoczył walkę z niemieckim pociągiem pancernym Panzerzug nr 7 (tym samym co próbował zaatakować mosty w Tczewie).

smokeustachy pisze: Czy nasze pociągi dostały platformę z Boforsem 40mm plot?


Nie i nawet nie było takiego projektu.

d_sz1 pisze: co prawda w niektórych były w specjalnych wieżyczkach montowane karabiny Browninga, ale było ich zdecydowanie za mało i były za słabe by odeprzeć atak lotniczy na pociąg jadący po trakcji kolejowej.


Nie w niektórych, tylko we wszystkich wagonach artyleryjskich były takie wieżyczki.

d_sz1 pisze:A jak uważacie czy dodanie platform z działkiem przeciwlotniczym Bosfora wzmocniło by nasze pociągi?


Oczywiście że wzmocniło i to bardzo.

Horus pisze:Jeden z pociągów miał ustawioną na platformie armatę p-lot , nie będę z pamięci podawał który.


Nie miał, tylko znalazł na trasie odwrotu i to aż 4 działka Boforsa 40 mm. Był to P.P nr 51 "Pierwszy Marszałek".

Horus pisze:Co do wzmocnienia to zależy, jeżeli byłyby to platformy specjalnie do tego celu przystosowane, jakoś opancerzone a stanowiska boforsów stabilizowane, to owszem byłoby wzmocnienie ich siły i obrony przed lotnictwem oraz do walki z piechotą . Jednak gdyby tylko je postawić na zwykłej platformie i obłożyć workami z piaskiem to już nie bardzo. Jakoś trudno mi wyobrazić sobie skuteczny ogień do samolotów ze "sztywnego" stanowiska podczas jazdy z szybkością 60km/h.


Po pierwsze, pociąg pancerny to nie ekspres. W/g przedwojennej instrukcji technicznej pociągów pancernych w części 5 dopuszczalna maksymalna szybkość wynosiła:
- na trasach głównych - do 45 km/h
- na trasach drugorzędnych - do 30 km/h
- na lokalnych - do 25 km/h
Przy takich prędkościach ustawione nawet na zwykłej platformie armaty plot. zachowywały możliwość celnego ognia. Pamiętaj że pociąg to nie okręt, na którym stabilizacja jest potrzebna ze względu na przechyły zarówno wzdłużne jak i poprzeczne.

d_sz1 pisze:Pamiętajcie jednak, że nasze pociągi, choć słabo bronione przeciwlotniczo (tylko 2 km) to nieźle sobie radziły ze względu na maskowanie i liczne szlaki (Polska jak pamiętam miała najbardziej rozwiniętą i w miarę nowoczesna sieć kolejową przed II wś w Europie).


To bardzo źle pamiętasz bo było akurat na odwrót. Lepiej to wyglądało w zachodniej części kraju lecz było stanowczo za mało tras dwutorowych.

d_sz1 pisze: Niemcy byli bardzo zaskoczeni naszymi pancerami i w ogóle ich wykorzystaniem przez nas, sami je nisko cenili i nie wykorzystywali do działań zaczepnych, a ni obronnych nie biorąc pod uwagę działań z I wś.


Niestety po raz kolejny się mylisz. Wykorzystywali własne pociągi pancerne (np. atak Panzerzuga nr 3 na Chojnice, czy Panzerzug nr 7 który działał pod Modlinem).

d_sz1 pisze:Są relacje, kiedy to działka przeciwlotnicze Bosfora zostały wykorzystane, jako broń przeciwpancerna do niszczenia czołgów i transporterów opancerzonych, więc moim zdaniem jak by dodać je na platformach do pociągów to już mamy naprawdę ogromną sile ognia. Na każdy pociąg przypadały 2 armaty 75mm wz. 02/26, 2 haubice 100mm wz. 14/19A, około 18 km, kilka motocykli oraz zależnie od wersji tankietkę lub FT 17 i dodajmy do tego 2 działka przeciwlotnicze 40 mm. Przecież taki pociąg pancerny byłby znakomitym mobilnym stanowiskiem przeciwlotniczym i można dodać nie dwa a np. cztery Bosfory.


Wszystko ładnie i pięknie wygląda na forum 70 lat po wojnie. Pytanie za co kupić te działka ? Brakowało pieniędzy na zakup nowych czołgów, a Ty byś chciał przeznaczać je na wzmocnienie pociągów pancernych, czyli broni którą nawet u nas uważano za definitywnie przemijającą.

d_sz1 pisze:Tylko nikt w Polsce nie zauważył, na jaką skale wykorzystano samoloty w wojnie domowej w Hiszpanii, by coś zmienić i przygotować się na nadchodzącą od 12.03.1938 r. wojnę.


Zauważono tę wojnę i szczegółowo ją analizowano (jak i kilka innych). Z zagrożenia jakie niosą samoloty też zdawano sobie doskonale sprawę. Nie po to kupowano licencje na Boforsy oraz skonstruowano działko 20 mm jak i 75 mm żeby ładnie wyglądały na defiladach. Zdołano do wybuch wojny zaopatrzyć nasza armię w ponad 400 nowoczesnych dział co stanowiło 4/5 całości sił i stawiało nas w czołówce światowej pod względem ich nowoczesności.

Marek2603 pisze:Reasumując we wrześniu te zabytki spisały się całkiem nieżle ale był to ich "łabędzi śpiew"


Amen.

Horus pisze:Jednak zabytki podczas II WŚ zostały poważnie rozbudowane przez Niemcy i ZSRR. W tym ostatnim "zabytki" były w służbie jeszcze pod koniec lat osiemdziesiątych XX wieku.


ZSRR był w tym wypadku wyjątkowym krajem. Olbrzymie przestrzenie powodowały że transport kolejowy był w niektórych rejonach jedynym z możliwych środków komunikacji. Właściwie tylko pociągi pancerne zapewnić mogły ochronę tych tras najtańszym kosztem, więc były stale utrzymywane i unowocześniane (aż do dzisiaj). W przypadku Niemców sprawa też jest prosta. Po podbiciu prawie całej Europy okazało się że jednym ze skuteczniejszych środków ochrony tras kolejowych są właśnie pociągi pancerne. Niejako doświadczyli tego, o czym Rosjanie zdawali sobie sprawę od dawna. Największy przyrost ilości niemieckich pociągów panc. przypada na lata wojny z Sowietami gdzie na olbrzymich przestrzeniach zaopatrzenie mogło dotrzeć tylko za sprawą kolei.

d_sz1 pisze:Pociąg pancerny nr 51 "Pierwszy Marszałek" – był, co najmniej dwa razy bombardowany przez Niemców, ale bez większych szkód, raz przez samoloty ZSRR, co do jego dalszego zniszczenia to są dwie wersje:
1)Według źródeł (Rajmund Szubański, "Polska broń pancerna 1939" i Zbigniew Damski, "Zapomnianym obrońcom 'ośrodka warownego Sarny'"), po południu 22 września 1939 pociąg został zbombardowany przez radzieckie samoloty. Zarówno pociąg pancerny, jak i jego skład gospodarczy zostały uszkodzone, więc dowódca kpt. Rokossowski rozkazał opuścić pociąg
2)Z kolei źródła (Tadeusz Krawczak, Janusz Odziemkowski, "Polskie pociągi pancerne w wojnie 1939r." i "Pociągi pancerne 1918-1943", Białystok 1999) podają, że pociąg nie został zbombardowany, lecz opuszczony na skutek postępu wojsk radzieckich, odcinających szlak do Lwowa. Po opuszczeniu pociągu, część jego załogi dołączyła następnie do SGO "Polesie".


Prawda jest taka że pociąg ten utknął w zatorze między Sarnami a Kowlem na stacji Powursk. Był atakowany przez sowieckie samoloty lecz nie odniósł większych uszkodzeń (prawdopodobnie wciąż miał ze sobą 4 działka 40 mm na platformach). 21 września pociąg został opuszczony przez załogę.

d_sz1 pisze:Na temat uszkodzeń i zniszczenia pociągu pancernego nr 52 "Piłsudczyk" nie bardzo mogę znaleźć informacje.


Pociąg ten jak wiemy walczył pod Mokrą. 4 września był obiektem silnego nalotu pod stacją Łask, gdzie rany odniosło kilkunastu żołnierzy i nawet padł rozkaz opuszczenia pociągu. Jednak nalot w końcu okazał się nieskuteczny i pociąg przedzierał się dalej do Warszawy. W rejonie miejscowości Dębe Wielkie podobno zestrzelił samolot przy pomocy... haubicy (!!!) Stracił tam jednak pancerną lokomotywę którą zastąpiono zwykłą. Pociąg utknął w zatorach 13 września pod stacją Mrozy. Zorganizowano w tym rejonie obronę z żołnierzy znajdujących się w zablokowanych transportach która trwał aż do 19 września. Do likwidacji tego zgrupowania Niemcy użyli całej dywizji piechoty ! Po wyczerpaniu możliwości dalszej walki saperzy polscy zniszczyli tory, a maszynista rozpędził pociąg w kierunku zniszczonych torów i wyskoczył z niego.

d_sz1 pisze:Na temat uszkodzeń i zniszczenia pociągu pancernego nr 53 "Śmiały" nie bardzo mogę znaleźć informacje, wiem, że został poddany przy kapitulacji Lwowa razem z pociągiem pancernym nr 55. Wygląda na to, że dotarł on do Lwowa cały i bezpieczny.


Było tak jak piszesz. Uszkodzeń większych nie odniósł i był potem używany przez Rosjan.

Awatar użytkownika
Lwowiak
Kapral
Kapral
Posty: 62
Rejestracja: ndz lis 30, 2008 1:10 pm

Re: Polskie pociągi pancerne

Postautor: Lwowiak » czw sie 15, 2013 3:06 pm

Czy da się rozpoznać ten pociąg. Fotka nie posiadała żadnego opisu ,gdy ją znalazłem.
Orzełek wskazuje ,że nasz.
Załączniki
poc1.jpg
poc1.jpg (40.98 KiB) Przejrzano 4108 razy
Mortui sunt ut liberi vivamus.

Awatar użytkownika
d_sz1
Sierżant
Sierżant
Posty: 110
Rejestracja: wt mar 18, 2008 12:38 am

Re: Polskie pociągi pancerne

Postautor: d_sz1 » wt wrz 10, 2013 7:53 am

To znana fotka PP nr 13 Gen. Sosnowski.
Aby pisać historię trzeba być więcej niż człowiekiem, ponieważ autor trzymający pióro wielkiego sędziego powinien być wolny od wszelkich uprzedzeń, interesów lub próżności.

Awatar użytkownika
Lwowiak
Kapral
Kapral
Posty: 62
Rejestracja: ndz lis 30, 2008 1:10 pm

Re: Polskie pociągi pancerne

Postautor: Lwowiak » pt wrz 13, 2013 12:23 pm

Dziękuję .
Zdążyłem już i ja się dowiedzieć; zniszczony pod Błoniem.
Myślałem jednak,że tu prędzej ktoś podrzuci info, ale widzę ,że marazm zapanował jakiś.
Mortui sunt ut liberi vivamus.


Wróć do „Uzbrojenie, ekwipunek i organizacja”