Armata 120 mm de Bange wz.1878

[LESZEK]

Nie wiem. Jednak z późniejszego okresu wojny wiem że Niemcy w stosunku do kilku co najmniej dział nie wyrabiali właśne z łożami - mieli gotowe lufy z którymi nie było co począć, musieli robić jakieś improwizowane łoża.

Niemcy używali każdej zdobycznej broni. Może o jakieś egzemplarze takowej chodziło i to raczej doraźnie. Improwizowali zawsze z jakąś bronia zdobyczną, ale żeby mieli kłopoty z produkcją łóż do swoich własnych typowych modeli? Nie słyszałem. Według mojej dotychczasowej wiedzy nic takiego nie miało miejsca. No chyba, że na wiosnę '45, na terenie Niemiec już....ale to chyba inna bajka....

[graba]

BTW. Polska miała jedne z większych zapasów amunicji w Europie. Powtarzane wieści o braku amunicji artyleryjskiej są mitem nie majacym pokrycia w faktach. Żadne państwo europejskie nie miało zapasu3-4 miesięcznego, a my mieliśmy. Radzę poczytać sobie o zużyciu amunicji przez Niemcy w 1939 roku ( jednostka ognia była u nich niemal identyczna ), praktycznie wyczerpali na Polskę swoje zapasy w miesiąc.

Niedawno ktoś na tym forum nazwał mitem i bzdurą stwierdzenie że gdyby kampania przeciągnęła się do zimy to Niemcom zabrakłoby amunicji.
Wiem że nie na temat ale czy można się dowiedzieć jaki był stan techniczny dział drugiej kategorii?

Niemcom brakowało amunicji, paliwa, części zamiennych już 15 dnia Kampanii Polskiej. Z dwóch powodów:
- nie mieli zbyt dużych zapasów
- wydłużyły się linie zaopatrzenia
- zużywali o wiele więcej jak planowali.
Na skrzynkach z amunicją mieli napisy "Munition nicht sparen", w rzeczywistości mieli z tym kłopoty.

[voodoo34]

Z amunicja nie byłoby żadnego problemu, bowiem faktycznie tejże zamierzano użyć do haubico-moździerza 120 mm wz.40 ST.

Oczywiście znam tą informację. Są jednak inne mówiące o wybraniu do strzelania z moździerza wz. 40 pocisków o wadze 14.6 kg z trzech przygotowanych wzorów (I - masa 17,6 kg, II - 14,6 kg i III - 13,8 kg) i żaden z nich nie pasuje do wagi granatów 120 mm wz. 14 (20,35 kg) i wz. 15 (18,9 kg). Do tego nie wiemy ile właściwie tej amunicji było. Dla 3 dyonów we wrześniu może i dużo (wg. znanych mi danych 41 j.o po 40 szt. na działo)

BTW. Polska miała jedne z większych zapasów amunicji w Europie.Powtarzane wieści o braku amunicji artyleryjskiej są mitem nie majacym pokrycia w faktach. Żadne państwo europejskie nie miało zapasu3-4 miesięcznego, a my mieliśmy.

Tak tylko że nasze jednostki ognia były 3-4, a nawet 5 -krotnie niższe niż np. niemieckie (do haubic 105 mm 200 pocisków, a do naszych 100 mm 40 pocisków, 180 pocisków na działo 75 mm, a nasze 60) więc papierowo mieliśmy amunicji na 3 - 6 miesiecy. Zużycie amunicji jakie przewidywaliśmy było całkowicie oderwane od rzeczywistości. Generał Stachiewicz podaje, że KSUS na podstawie studiów SG i swoich własnych przyjął następujące normy zużycia dziennego amunicji przy długotrwałym konflikcie, które były podstawą dla produkcji amunicji:

działo 75mm - 14 pocisków/dzień
100 i 105mm - 11 pocisków/dzień
działo 155mm - 9 pocisków/dzień
na jedno działo większego kalibru(tak w oryginale) - 3 pociski /dzień
działo 37 mm bofors - 10 naboi/dzień
działo plot. 40mm bofosrs- 60 naboi dziennie
dla amunicji małokalibrowej - 5 naboi na karabin dziennie

Radzę poczytać sobie o zużyciu amunicji przez Niemcy w 1939 roku ( jednostka ognia była u nich niemal identyczna ), praktycznie wyczerpali na Polskę swoje zapasy w miesiąc.

Zużycie amunicji przez Niemców znam. Nie znam natomiast zapasów jakie mieli Niemcy. Informacja o zużyciu większości z nich jest powielana na wielu forach, lecz nigdy nie spotkałem żeby ktoś te dane (o ilości zapasów) podał. Jeśli masz takie dane chętnie je zobaczę.

[voodoo34]

WP posiadało kilkadziesiąt tych dział, ( podawane są ilości od 43 do 52 ) których lufy "ożeniono" z łożami po haubicach rosyjskich 122 mm i dało to niezłe rezultaty.

Gwoli ścisłości to lufy osadzono na łożach haubic wz. 1910 i 1909 kal. 152.4 mm i stąd nazwa polska wz. 1878/09/31 i 1878/10/31. Pierwszych było 32 szt., a drugich 6-8 (różne źródła). Jednak są też dane że zmodernizowanych armat był łączne 43. 36 w jednostkach i 7 w zapasie.

[voodoo34]

Niedawno ktoś na tym forum nazwał mitem i bzdurą stwierdzenie że gdyby kampania przeciągnęła się do zimy to Niemcom zabrakłoby amunicji.

Nam zapewne wcześniej.

[voodoo34]

Armat wz.13 było 114, a wz.29 120 sztuk.

Łącznie w czerwcu 1939 r. było 254 armaty obu wzorów. Spore zamieszanie jest też z powodu produkcji tych armat w Polsce. Wg. danych które posiadam wyprodukowano 51 armat wz. 29 jednak podobno wszystkie armaty sprzedane przez Niemców Finlandii (54 szt) posiadały tabliczki ze Starachowic (co by świadczyło o wyższej produkcji). Ciekawe (i często pomijane przez autorów publikacji na ten temat) jest to że sprowadziliśmy z Francji dwie wersje armaty 105 mm, jednak obie maja to samo oznaczenie wz. 13 (Francuzi też je podobnie oznaczali). Różnica jest w długości lufy. Dla armaty polowej wz. 13 wynosiła 2897 mm, a dla armaty dalekonośnej wz. 13 3240 mm. U nas (w publikacjach) te obie wartości poplątano i przyjęto krótszą dla armaty wz. 13, a dłuższą dla wz. 29.

[flugzeug30]

A jakie te działa miały możliwości prowadzenia ognia przeciwpancernego [ przebijalność pancerza itp. ] . Były prowadzone w tym kierunku u nas jakieś próby ?. Pytam się, bo wiem, że 6 dam c. [ zmobilizowany przez 1 pamot w Stryju dla Armii Odwodowej ], mjr Stanisława Łukawieckiego, gdy został włączony w skład Frontu Północnego, został użyty także do zwalczania wozów pancernych przeciwnika.

[LESZEK]

A jakie te działa miały możliwości prowadzenia ognia przeciwpancernego [ przebijalność pancerza itp. ] . Były prowadzone w tym kierunku u nas jakieś próby ?. Pytam się, bo wiem, że 6 dam c. [ zmobilizowany przez 1 pamot w Stryju dla Armii Odwodowej ], mjr Stanisława Łukawieckiego, gdy został włączony w skład Frontu Północnego, został użyty także do zwalczania wozów pancernych przeciwnika.

Tego typu działa nie sa przeznaczone do prowadzenia ognia ppanc.

[voodoo34]

2. Problem nowych łóż o podwozi? Jakie nowe? Produkować te od armat wz.29. A co do produkcji, to owych wz.29 przez 5 lat wyprodukowaliśmy aż dwadzieścia parę sztuk!

Nie wiem czy pasowały by te łoża. Zważywszy że takich nie zastosowano (co by poprawiło unifikacje sprzętu), pewnie nie. Co do produkcji to już pisałem.

O małym stanie amunicji do naszej artylerii już pisałem i nie będę się powtarzał. Nie było jej mało, to bzdura. Może pogląd ten wynika z błędnego interpretowania źródeł, w których mowa o tym, że w czasie wojny nie będziemy w stanie po wyczerpaniu zapasów produkować amunicji w ilości nam niezbędnej ( mozliwości produkcyjne czasu wojny okreslano w poszczególnych rodzajach amunicji na 50-70% ilości nam niezbędnych ).

Dość optymistycznie przedstawione dane. Rzeczywistość była całkiem inna. Zarówno w zapasach (o czym już pisałem) jak i w produkcji. W niektórych aspektach produkcja była śmiesznie niska. Np. na 1500 działek p-panc. które posiadaliśmy wynosiła... 35 000 pocisków miesięcznie !!! Czyli 23,3 pocisku na działko (zakładano zużycie amunicji na poziomie 10 szt. dziennie, czyli produkcja starczała na 2 dni walki) . Nawet gdyby udało się uruchomić wszystkie budowane fabryki amunicji produkcja miała wzrosnąć do 200 000 pocisków, czyli do 133,3 pocisków na działko, przy założeniu że liczba działek się nie zwiększy. W dziedzinach artylerii lekkiej i ciężkiej było nie wiele lepiej.

Ktoś to przeczytał i wyciągnął prosty wniosek, że brakowało nam amunicji, a reszta bezkrytycznie to powtarza. Dlatego właśnie w Polsce zrobiono tak potężny zapas starczający ( w poszczególnych kalibrach ) na 3-5 miesięcy wojny, zdajac sobie sprawę z ograniczonych możliwości naszego przemysłu. Czegoś takiego nie zrobiło praktycznie żadne panstwo.

Już pisałem że duże zapasy były wynikiem złych kalkulacji dziennego zużycia i niskiej ilościowo jednostki ognia. Tak więc tylko papierowo wyglądały na imponujące. Rzeczywistość okazała się daleko bardziej okrutna i bezwzględna. Odnośnie zapasów, produkcji i zużycia amunicji przez Niemców to znalazłem w końcu interesujące mnie dane. Przeczą one całkowicie powielanej tezie o zużyciu przez WH większości posiadanej amunicji:
http://sturmvogel.orbat.com/GermAmmoPoland.html

3. Finowie uzywali tych aramat w Wojnie Zimowej i bardzo je chwalili. Nie chwali się czegoś tylko dlatego, że nie ma się czegoś innego.

Nie używali ich w Wonie zimowej tylko w Kntynuacyjnej (od 1941)

4. Jak napisałem wcześniej żadnego problemu z amunicją nie byłoby, tym bardziej "gigantycznego" .

Z produkcją na pewno.

Polska miała wyszkolonych rezerw na wystawienie ponad 3 milionowej armii. Co, może szkolono tylko "mięso armatnie" pomijając takie specjalności jak artyleria, saperzy. łączność itp.? Może wyszkolono artylerzystów tylko na armię 1,2 mln tak? A rezerwy pozostałe na 3,5 mln? Nie wierzę, żeby szkolono żołnierzy bez zachowania proporcji w poszczególnych rodzajach broni, tym bardziej, że artyleria była uważana za drugi po piechocie co do ważności. Jaki więc problem z kadrą?

Bo kadrę się szkoli wiele lat w przeciwieństwie do szeregowych żołnierzy. Ponad to trzeba zachować rezerwy wyszkolonej kadry. Pojawienie się 10 nowych dywizjonów trzeba ująć w programach szkolenia dodatkowej kadry.

A po co nowe koszary? Przeciez te dywizjony 120-tek wystawiamy w razie W. Czy mielismy koszary na zmobilizowaną ponad milionowa armię?

Chciałbyś do tych dywizjonów przydzielić tylko rezerwistów ? Upchanie ich w istniejących jednostkach nie wchodziło by w rachubę bo nie było miejsca. To zmobilizowana armia przebywa w koszarach ? Pierwszy raz słyszę.

Niewłaściwy tok rozumowania i argumentacji.

Mogę w sumie to samo powiedzieć.

[Woj]

Dość optymistycznie przedstawione dane. Rzeczywistość była całkiem inna. Zarówno w zapasach (o czym już pisałem) jak i w produkcji. W niektórych aspektach produkcja była śmiesznie niska. Np. na 1500 działek p-panc. które posiadaliśmy wynosiła... 35 000 pocisków miesięcznie !!!

Ależ to całkowita nieprawda! Plan produkcji amunicji do działek ppanc wz. 36 na rok budżetowy 1939/40 obejmował 769.000 sztuk! A była to wciąż tylko produkcja pokojowa!