23TP

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.
voodoo34
Sierżant
Sierżant
Posty: 120
Rejestracja: pn gru 22, 2008 9:04 pm

Postautor: voodoo34 » ndz mar 15, 2009 9:28 pm

evanger pisze:
Dane mówiły o 14tonach, ale 10TP miał 12,8ton. 7TP miał niespełna 10ton. Więc wątpię aby 14TP zmieścił się w 14, zwłaszcza iż planowano gruszy pancerz.


A na jakiej to podstawie wątpisz w wagę nowego czołgu lekkiego. Jeśli tylko przez analogię do nazwy 14 TP (prawdopodobnie kolejna wymyślona z sufitu J. Magnuskiego) to raczej błędna ścieżka. Jak już pisał Jagmin czołg ten prawdopodobnie był mocno podobny (zunifikowany) do 10 TP (zresztą opisy jego konstruowania zdają się to potwierdzać).

evanger pisze: Nie jestem specjalistą, ale opracowanie 50mm pancerze nie było jakąś kolosalną przeszkoda. 40mm opracowano dla "wzmocnionego 7TP". Jeżeli już, to poważną przeszkodą był brak odpowiednio mocnego silnika.


Opracowanie technologi produkcji stali pancernej utwardzanej większej grubości nie było aż takie proste. To że wzmocniony 7 TP miał mieć pancerz 40 mm nie oznacza wcale że nowy czołg lekki miał go mieć o większej grubości. W tamtych czasach (1939) 40 mm stali utwardzanej pozwalało czuć się dosyć pewnie załodze tak chronionego czołgu.

voodoo34
Sierżant
Sierżant
Posty: 120
Rejestracja: pn gru 22, 2008 9:04 pm

Postautor: voodoo34 » ndz mar 15, 2009 9:32 pm

Jagmin pisze:
Huta "Pokój" i huta "Batory" mogły przed wojną produkować płyty pancerne o grubości 100mm i więcej (tak twierdził Magnuski).


Pisałem o stali pancernej utwardzanej powierzchniowo (stosowanej w pancerzach czołgów), a nie o stali pancernej odlewanej. Jeśli już chodzi takie możliwości polskich hut to w 1939 odlewano już elementy o grubości 200 mm (np. kopuła obserwacyjna wz. 39 dla fortyfikacji)

evanger
Sierżant
Sierżant
Posty: 194
Rejestracja: ndz cze 17, 2007 12:08 pm

Postautor: evanger » pn mar 16, 2009 12:14 am

voodoo34 pisze:A na jakiej to podstawie wątpisz w wagę nowego czołgu lekkiego. Jeśli tylko przez analogię do nazwy 14 TP (prawdopodobnie kolejna wymyślona z sufitu J. Magnuskiego) to raczej błędna ścieżka. Jak już pisał Jagmin czołg ten prawdopodobnie był mocno podobny (zunifikowany) do 10 TP (zresztą opisy jego konstruowania zdają się to potwierdzać).


A na takiej, że 14TP miał być lepiej opancerzony, czyli cięższy od 10TP. A w trakcie projektowania zwiększano/zmieniano różne parametry, jak np. pogrubienie pancerza, uzbrojenie w nową 47mm armatę. Skoro każdy z naszych pojazdów pancernych miał mniej lub bardziej przekroczoną wstępną wagę, więc zapewne 14TP również miałby. Tym bardziej że w jego konstrukcji korzystano na bieżąco z doświadczeń uzyskanych przy 10TP...
Na wojnie nie wypada dwa razy popełniać tego samego błędu.

voodoo34
Sierżant
Sierżant
Posty: 120
Rejestracja: pn gru 22, 2008 9:04 pm

Postautor: voodoo34 » pn mar 16, 2009 2:14 am

evanger pisze:
A na takiej, że 14TP miał być lepiej opancerzony, czyli cięższy od 10TP. A w trakcie projektowania zwiększano/zmieniano różne parametry, jak np. pogrubienie pancerza, uzbrojenie w nową 47mm armatę. Skoro każdy z naszych pojazdów pancernych miał mniej lub bardziej przekroczoną wstępną wagę, więc zapewne 14TP również miałby. Tym bardziej że w jego konstrukcji korzystano na bieżąco z doświadczeń uzyskanych przy 10TP...


To że miał być lepiej opancerzony nie znaczy że miał być cięższy. Nowy czołg lekki o trakcji gąsienicowej (raczej żaden 14 TP bo takiej nazwy w dokumentach jeszcze nigdy nie widziałem) był budowany na bazie czołgu 10 TP (właściwie początkowy wygląd był identyczny). Tylko że w nowym projekcie pozbawiono poprzednią konstrukcję wielu niepotrzebnych części wyposażenia. Pozbawienie czołgu skomplikowanej i ciężkiej przekładni (i zapewne mechanizmu skrętu kół) napędzającej koła w 10 TP pozwoliło konstruktorom wykorzystać zaoszczędzoną masę na wzmocnienie opancerzenia i pojemność zbiorników. Planowano zastosować również lżejszy silnik. Tak więc reasumując masa wcale nie musiała wzrosnąć. Jeśli zaś chodzi o armatę to jak pisałem przewidziana była 37 mm (będąca dostępna i w produkcji), a dopiero w przyszłości planowano zastąpić ją działkiem 47 mm po opracowaniu i wdrożeniu do produkcji czołgowej odmiany tej armaty ( budowano prototyp przeciwpancernej tak więc do czołgowej jeszcze droga daleka).

evanger
Sierżant
Sierżant
Posty: 194
Rejestracja: ndz cze 17, 2007 12:08 pm

Postautor: evanger » pn mar 16, 2009 12:51 pm

voodoo34 pisze:To że miał być lepiej opancerzony nie znaczy że miał być cięższy.


Lżejszy raczej by nie był.
Na wojnie nie wypada dwa razy popełniać tego samego błędu.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Postautor: Jagmin » pn mar 16, 2009 3:25 pm

voodoo34 pisze:
Jagmin pisze:
Huta "Pokój" i huta "Batory" mogły przed wojną produkować płyty pancerne o grubości 100mm i więcej (tak twierdził Magnuski).


Pisałem o stali pancernej utwardzanej powierzchniowo (stosowanej w pancerzach czołgów), a nie o stali pancernej odlewanej. Jeśli już chodzi takie możliwości polskich hut to w 1939 odlewano już elementy o grubości 200 mm (np. kopuła obserwacyjna wz. 39 dla fortyfikacji)

Niezupełnie... pisałeś o stali pancernej, o utwardzaniu nie było ani słowa. Ale skoro już, to wspomniany Magnuski przywołuje grubość płyt cementowanych na poziomie poniżej 20mm (jeżeli dobrze pamiętam), czyli słabo. Jeden z kolegów powoływał się na wiarygodne źródło pisane, wg którego wersja 7TP wz.39 miała posiadać płyty 40mm (to wiemy), ale utwardzane, co pośrednio i bardzo słabiutko potwierdza protokół z 5 kwietnia 1939 prezentowany m.in. na naszym forum, gdzie mowa jest o pogrubieniu obecnego opancerzenia z 17 do 40mm, co sugeruje zachowanie charakterystyki stosowanych dotąd płyt - jak pisałem słaby argument, ale zawsze coś.
Ewentualne spekulacje odnośnie wzrostu masy 14TP mają charakter jak większość spekulacji, a więc spekulacyjny. Przeciw przemawia argument, że pojazd postanowono odchudzić, choćby o możliwość jazdy na kołach (co zresztą wspomniał cytowany przeze mnie kolega), zatem pozostała rezerwa na grubsze blachy, zaś za przemawia fakt, że deklarowana w oznaczeniach czołgów masa zawsze była mniejsza od rzeczywistej - chyba oznaczenia powstawały wcześniej niż czołg, a tym samym intencja nie była możliwa do zrealizowania i masy pojazdów rosły. Cóż, każdy wybierze coś dla siebie, wg mnie 14TP mógłby na wadze wycisnąć więcej niż 14ton.

evanger
Sierżant
Sierżant
Posty: 194
Rejestracja: ndz cze 17, 2007 12:08 pm

Postautor: evanger » pn mar 16, 2009 9:38 pm

Jagmin pisze:
voodoo34 pisze:
Jagmin pisze:
Huta "Pokój" i huta "Batory" mogły przed wojną produkować płyty pancerne o grubości 100mm i więcej (tak twierdził Magnuski).


Pisałem o stali pancernej utwardzanej powierzchniowo (stosowanej w pancerzach czołgów), a nie o stali pancernej odlewanej. Jeśli już chodzi takie możliwości polskich hut to w 1939 odlewano już elementy o grubości 200 mm (np. kopuła obserwacyjna wz. 39 dla fortyfikacji)

Niezupełnie... pisałeś o stali pancernej, o utwardzaniu nie było ani słowa. Ale skoro już, to wspomniany Magnuski przywołuje grubość płyt cementowanych na poziomie poniżej 20mm (jeżeli dobrze pamiętam), czyli słabo. Jeden z kolegów powoływał się na wiarygodne źródło pisane, wg którego wersja 7TP wz.39 miała posiadać płyty 40mm (to wiemy), ale utwardzane, co pośrednio i bardzo słabiutko potwierdza protokół z 5 kwietnia 1939 prezentowany m.in. na naszym forum, gdzie mowa jest o pogrubieniu obecnego opancerzenia z 17 do 40mm, co sugeruje zachowanie charakterystyki stosowanych dotąd płyt - jak pisałem słaby argument, ale zawsze coś.
Ewentualne spekulacje odnośnie wzrostu masy 14TP mają charakter jak większość spekulacji, a więc spekulacyjny. Przeciw przemawia argument, że pojazd postanowono odchudzić, choćby o możliwość jazdy na kołach (co zresztą wspomniał cytowany przeze mnie kolega), zatem pozostała rezerwa na grubsze blachy, zaś za przemawia fakt, że deklarowana w oznaczeniach czołgów masa zawsze była mniejsza od rzeczywistej - chyba oznaczenia powstawały wcześniej niż czołg, a tym samym intencja nie była możliwa do zrealizowania i masy pojazdów rosły. Cóż, każdy wybierze coś dla siebie, wg mnie 14TP mógłby na wadze wycisnąć więcej niż 14ton.


Dokładnie. Zwłaszcza iż nie możemy być pewni jak wyglądałby ostateczny, gotowy seryjny 14TP. Docelowym uzbrojeniem miała być 47mm armata, która była na etapie prototypowym, ale o rewelacyjnych parametrach i chyba zatwierdzona do produkcji (w całości miały być wyposażone w nią OMP). Umieszczona miała być w powiększonej wieży "boforsa". Km-y również nowe, prototypowe. Silnik 300km, "pięta achillesowa", sami nie produkowaliśmy... Osobiście uważam, że finalny 14TP ważyłby plus/minus 18ton. Taki nasz późny Panzer III z długolufową-50mm... Przy założeniu że pociski podkalibrowe naszej 47mm, przebijały co najmniej 80mm, byłby to równorzędny przeciwnik Panzer III, IV, T34-76, Shermana, Cromwella...
Na wojnie nie wypada dwa razy popełniać tego samego błędu.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Postautor: Jagmin » pn mar 16, 2009 9:46 pm

Docelowym uzbrojeniem miała być 47mm armata, która była na etapie prototypowym, ale o rewelacyjnych parametrach i chyba zatwierdzona do produkcji (w całości miały być wyposażone w nią OMP). Umieszczona miała być w powiększonej wieży "boforsa".


Ja czytałem tylko o nowej wieży, nic nie wiem, żeby to była powiększona "boforsa" - czyli rozumiem z 7TP.
18 ton często pojawia się w spekulacjach, ale przyznam, że tok rozumowania kolegi voodoo34 też "trzyma się kupy".

evanger
Sierżant
Sierżant
Posty: 194
Rejestracja: ndz cze 17, 2007 12:08 pm

Postautor: evanger » pn mar 16, 2009 10:17 pm

Jagmin pisze:
Docelowym uzbrojeniem miała być 47mm armata, która była na etapie prototypowym, ale o rewelacyjnych parametrach i chyba zatwierdzona do produkcji (w całości miały być wyposażone w nią OMP). Umieszczona miała być w powiększonej wieży "boforsa".


Ja czytałem tylko o nowej wieży, nic nie wiem, żeby to była powiększona "boforsa" - czyli rozumiem z 7TP.
18 ton często pojawia się w spekulacjach, ale przyznam, że tok rozumowania kolegi voodoo34 też "trzyma się kupy".


Zgadza się. Podobno miała to być wieża, podobna do tej z 10TP, z tym że powiększona aby mogła pomieścić 47mm. Rozumowania kolegi voodoo34, jak najbardziej trzymają się kupy. Z tym że prace nad 14TP przerwała wojna na etapie budowy prototypu. Materiały na jego temat są skąpe. A w różnych wątkach pojawiają się nowe, skąpe drobiazgi... Możemy tylko się domyślać jak wyglądał by ostatecznie. Z tym że wymagania, założenia również ewoluowały. Wykorzystywano doświadczenia z 10TP (rezygnacja z jazdy na kołach). A doświadczenia z innych konstrukcji pokazują że nie trzymano się sztywno pierwotnych założeń, a finalne konstrukcje odbeigały mniej lub bardziej od wstępnych założeń...
Na wojnie nie wypada dwa razy popełniać tego samego błędu.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Postautor: Jagmin » wt mar 17, 2009 1:10 pm

Zgadza się. Podobno miała to być wieża, podobna do tej z 10TP, z tym że powiększona aby mogła pomieścić 47mm.

No tak, ale czy gdzieś jest to jasno i wyraźnie napisane, czy tylko domyślamy się?


Wróć do „Uzbrojenie, ekwipunek i organizacja”