Etaty niemieckich jednostek pancernych.

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.
flugzeug30

Post autor: flugzeug30 » wt mar 31, 2009 9:55 pm

Etaty części pułków na początku kampanii-

1 Pz. Rgt. - na początku kampanii sześć kompanii lekkich

39 Pz. I, 60 Pz. II, 20 Pz. III, 28 Pz. IV, 6 Pz. Bef.Wg III i I= 153 wozy.

2 Pz. Rgt. - dwie kompanie średnie, cztery lekkie.

54 Pz. I, 62 Pz. II, 6 Pz. III, 28 Pz. IV, 6 Pz. Bef. Wg. = 156 wozów.

3 Pz. Rgt. sześć kompanii lekkich

62 Pz. I, 78 Pz. II, 3 Pz. III, 8 Pz. IV, 9 Pz. Bef. Wg.= 160 wozów.

4 Pz. Rgt. sześć kompanii lekkich

62 Pz. I, 77 Pz. II, 3 Pz. III, 9 Pz. IV, 11 Pz. Bef. Wg, = 162 wozy

cdn.

O stanach bojowych ( w tym i wszystkich Pz. Abt. ) są też dane tu http://www.hetmanusa.org/polarticle2.html . Jak dalece mogą być one prawdziwe ?.

voodoo34

Post autor: voodoo34 » czw kwie 02, 2009 1:52 pm

flugzeug30 pisze:2.


" Panzer Regiment [ Pz. Rgt. ] Sonderes Ausfuehrung [ chodzi o Pz. Rgt. 11 z Heerestruppen, potem w składzie 1 Le. Div. ].
" Pz. Abt. 65 [ 1 Le. Div. ].

Nachrichten- Zug- 2 PzBfWg 35, 1 Pz 35
Leichter Zug 5 Pz II

Pz. Abt. Sonderes Ausfuehrung [ I i II Abt. /Pz. Rgt. 11 ].

Nachrichten- Zug- 8 Pz II
Leichter Zug- 5 Pz II
Staffel- 1 Pz IV, 3 Pz 35, 2 Pz II

Mittlere Pz. Komp. [ jeżeli etatowe Pz. IV w nich były kompletne ].
Kompanietrupp 2 Pz IV
Leichter Zug 5 Pz II
1, 2, 3 Zug 3x 4 Pz IV

Leichte Pz. Komp. ( Sond. Ausf. )
[ poczet dowódcy kompanii ) 2 Pz 35
Leichter Zug 5 Pz II
[ plutony ] 1, 2, 3 po 5 Pz 35 w każdym.

W kompaniach lekkich Pz. Abt. 65 i Pz. Rgt. 11, wozy Pz. III i Pz. Bef. III [ w całości ], także Pz. II [ częściowo ], zostały zastąpione przez wozy Pz. 35. Natomiast Pz. IV zapewne zabrakło do pełnego etatu.

Razem w Pz. Abt. 65 i Pz. Rgt. 11 1 - 1 Le. Div. miała 245 wozów- w trzech batalionach [ Pz. Abt. 65, Pz. Abt. I/11 i II/11 ] po 79 wozów każdy i 8 w dowództwie Pz. Rgt. 11.
Były to- 2 Pz. Bef. Wg. 35 [ dowództwo Pz. Rgt. 11 ], 113 Pz. 35 [ 1 w dctwie Pz. Rgt. 11, 68 w Pz. Rgt. 11 i 34 w Pz. Abt. 65 ], 90 Pz. II [ 60 w Pz. Rgt. 11 i 30 w Pz. Abt. 65 ], 45 Pz. IV [ 30 w Pz. Rgt. 11 i 15 w Pz. Abt. 65 ]. Każdy z trzech batalionów dywizji miał liczyć 79 wozów.
Pz. Abt. 65 był sformowany w/g najnowszych etatów kompanijnych. Nie było etatów batalionów ani pułków. W jego skład wchodziło 20 PzKpfw II, 37 PzKpfw 35, 14 PzKpfw IV i 2 PzBef 35 (razem 73 wozy) Składał się z :

- kompania sztabowa (Stabskompanie einer Panzer-Abteilung KStN 1150 (Sd.) w skład której wchodziły:
- pluton łączności (Nachrichten- Zug) - 2 PzBef 35 i 1 PzKpfw 35
- pluton lekki (Leichter Zug) - 5 PzKpfw II
- inne dane mówią że w skład kompani wchodził pluton wyposażony w 5 PzKpfw 35

- 2 kompanie lekkie (leichte Panzerkompanie KStN 1171 (Sd.) w składzie:
- dowództwo (Kp. Tr. [Kompanietrupp]) - 2 PzKpfw 35
- pluton lekki (le. Zug [Leichter Zug]) - 5 PzKpfw II
- 1, 2 i 3 pluton (Zug) - po 5 PzKpfw 35
Razem w każdej kompani po 17 PzKpfw 35 i 5 PzKpfw II

- kompania ciężka (Mittlere Panzerkompanie KStN 1175 (Sd.) w składzie:
- dowództwo - 2 PzKpfw IV
- pluton lekki - 5 PzKpfw II
- 1, 2 i 3 pluton - po 4 PzKpfw IV
Tu kilka słów wyjaśnienia. Mittlere w tym przypadku najprawdopodobniej znaczy ciężka. Czołgi PzKpfw IV we wrześniu były klasyfikowane jako ciężkie. Chociaż samo znaczenie tego słowa to średnia. W sumie w literaturze różni autorzy operują dwoma określeniami takiej kompanii - średnia lub ciężka.

Pozostaje otwarta sprawa przydziału 2 PzKpfw 35. Czy wchodziły w skład Staffel einer (pododdział zapasowy nazywany też kompanią zapasową), czy jak podają niektóre źródła w skład plutonu kompani sztabowej.

Pz Rgt. 11 był wyposażony w 45 PzKpfw II, 75 PzKpfw 35, 27 PzKpfw IV i 6 PzBef 35 (czołgi tego typu prawdopodobnie nie zostały jeszcze we wrześniu przebudowane więc występowały tam standardowe PzKpfw 35) Skład pułku był taki :
- kompania sztabowa w składzie:
- pluton łączności - 1 PzKpfw 35 i 2 PzBef 35
- pluton lekki - 5 PzKpfw II

- 2 bataliony w każdym kompania sztabowa w składzie:
- pluton łączności - 1 PzKpfw 35 i 2 PzBef 35 (inne dane wymieniają 1 czołg tego typu)
- pluton lekki - 5 PzKpfw II

- 2 kompanie lekkie po 17 PzKpfw 35 i 5 PzKpfw II
- 1 kompania ciężka (średnia) po 14 PzKpfw IV (któraś kompania w pułku miała tylko 13 wozów) i 5 PzKpfw II.
Brakuje do rozdysponowania 4 PzKpfw 35. Być może jak w przypadku Pz. Abt. 65 w kompaniach sztabowych batalionów było po 5 czołgów.

flugzeug30

Post autor: flugzeug30 » czw kwie 02, 2009 11:13 pm

Czy to znaczy, że każdy Pz. Rgt. i Pz. Abt. miał swoje indywidualne wewnętrzne ustalenia na temat tego, z czego zostanie sformowany jego sztab i że sztaby były formowane ad hoc, wedle uznania dowódcy pułku/batalionu ( albo nawet dowódcy brygady czołgów ) ?.

Wierzyć mi się nie chce. Znam dość dobrze Niemców ( co prawda w wieku 18- 35 lat; sam mam 33 ), kumpluję się z niektórymi, mam niemieckojęzyczną rodzinę ( http://de.wikipedia.org/wiki/Nordrhein-Westfalen ), znam nieźle niemiecki i wiem, że oni też wbrew pozorom potrafią zrobić bałagan ( nawet oni ). Ale aż taka improwizacja w Wehrmachcie ?. Żadnych etatów ??. Wszystko " na gębę " ( jak dość często u nas ) . Przy kielichu sznapsa siadywali w gronie kumpli i wspólnie planowali, mniej więcej na zasadzie- " ty, Fritz, ze swoją średnią kompanią pójdziesz tu, ty Max ze swoją lekką tu, ty, Julius, ze swoją- tu, a ja skrzyknę chłopców i założymy razem sztab " ??. Nie sądzę. Na 90%, gdyby wykryto, iż stan swojej formacji ustalają oni w knajpie przy wódce czy przy piwie, wylecieliby z Wehrmachtu do cywila. Takie praktyki starano się jednak tam zwalczać.

Nie przypuszczam, żeby u nich aż taka improwizacja i kompletna dowolność była możliwa. Już u Rosjan prędzej. Albo u nas. W 55 DPRez. tak właśnie było ( wg. relacji ppłk Władysława Adamczyka ).

voodoo34

Post autor: voodoo34 » pt kwie 03, 2009 12:40 am

flugzeug30 pisze:Dziękuję, kolego.

Znalazłem dalsze ciekawe rzeczy-.

Otóż, oprócz pozostawienia czwartej kompanii każdego batalionu w miejscu funkcjonowania jednostki ( poza tymi kompaniami, z których np. powstał- z 5 i 6 kompanii 3 Pz. Rgt. - I Abt. /23 Pz. Rgt. ). , całość wojsk pancernych Wehrmachtu przeszła na system trójkowy organizacji. Czyli z każdej kompanii " wyleciał " jeden pluton czołgów. . Tak w pułkach, jak i w batalionach (nb. - Szubański wyd. 2 s. 80 akurat to potwierdza ).

Organizacja bojowa Pz. Rgt. 11 i Pz. Abt. 65 ( 1 Le. Div. ), odzwierciedla już przejście na system trójkowy. . Wcześniejsze natomiast etaty, obowiązujące przed końcem sierpnia 1939, wykazują jeszcze kompanie czteroplutonowe.

W kompaniach lekkich z Pz. II i Pz. I było tak naprawdę 19 wozów, zaś w średnich z Pz. IV- 16.
Niestety nie jet to do końca prawda. Bataliony przeszły na system 3 kompanijny. Natomiast kompanie nadal miały po 4 plutony. Przecież podałem etaty obowiązujące z dniem 1 września jak i kilka starszych.

voodoo34

Post autor: voodoo34 » pt kwie 03, 2009 1:29 am

flugzeug30 pisze:Etaty części pułków na początku kampanii-

1 Pz. Rgt. - na początku kampanii sześć kompanii lekkich

39 Pz. I, 60 Pz. II, 20 Pz. III, 28 Pz. IV, 6 Pz. Bef.Wg III i I= 153 wozy.

2 Pz. Rgt. - dwie kompanie średnie, cztery lekkie.

54 Pz. I, 62 Pz. II, 6 Pz. III, 28 Pz. IV, 6 Pz. Bef. Wg. = 156 wozów.

3 Pz. Rgt. sześć kompanii lekkich

62 Pz. I, 78 Pz. II, 3 Pz. III, 8 Pz. IV, 9 Pz. Bef. Wg.= 160 wozów.

4 Pz. Rgt. sześć kompanii lekkich

62 Pz. I, 77 Pz. II, 3 Pz. III, 9 Pz. IV, 11 Pz. Bef. Wg, = 162 wozy

cdn.
1 Pz. Rgt. - 2 kompanie średnie i 4 lekkie (ilość czołgów taka jak podałeś)

2 Pz. Rgt. - tak jak podałeś

3 Pz. Rgt. - 2 kompanie lekkie typu a i 4 kompanie lekkie (ilość czołgów zgadza się)

4 Pz. Rgt. - 2 kompanie lekkie typu a i 4 kompanie lekkie (ilość czołgów zgadza się)

5 Pz. Rgt. - 2 kompanie lekkie typu a i 4 kompanie lekkie

63 Pz. I, 77 Pz. II, 3 Pz. III, 9 Pz. IV i 8 Pz. Bef. Wg - 160 wozów

6 Pz. Rgt. - 2 kompanie lekkie typu a i 4 kompanie lekkie

59 Pz. I, 79 Pz. II, 3 Pz. III, 9 Pz. IV i 8 Pz. Bef. Wg - 158 wozów

35 Pz. Rgt. - 2 kompanie lekkie typu a i 4 kompanie lekkie

99 Pz. I, 64 Pz. II, 6 Pz. IV (niektóre źródła wymieniają 8) i 8 Pz. Bef. Wg - 177 wozów

36 Pz. Rgt. - 2 kompanie lekkie typu a i 4 kompanie lekkie

84 Pz. I, 66 Pz. II, 6 Pz. IV (niektóre źródła wymieniają 8) i 8 Pz. Bef. Wg - 164 wozy

15 Pz. Rgt. - 2 kompanie lekkie typu a i 4 kompanie lekkie

72 Pz. I, 81 Pz. II, 3 Pz. III, 8 Pz. IV i 8 Pz. Bef. Wg - 172 wozy

31 Pz. Rgt. - 2 kompanie lekkie typu a i 4 kompanie lekkie

80 Pz. I, 63 Pz. II, 6 Pz. IV i 11 Pz. Bef. Wg - 160 wozów

7 Pz. Rgt. - 2 kompanie lekkie typu a i 4 kompanie lekkie

61 Pz. I, 81 Pz. II, 3 Pz. III, 9 Pz. IV i 10 Pz. Bef. Wg - 164 wozy

8 Pz. Rgt. - 2 kompanie lekkie typu a i 4 kompanie lekkie

57 Pz. I, 74 Pz. II, 3 Pz. III, 7 Pz. IV i 9 Pz. Bef. Wg - 150 wozów

flugzeug30 pisze:O stanach bojowych ( w tym i wszystkich Pz. Abt. ) są też dane tu http://www.hetmanusa.org/polarticle2.html . Jak dalece mogą być one prawdziwe ?.
Jutro napiszę resztę.

voodoo34

Post autor: voodoo34 » pt kwie 03, 2009 10:14 am

I/ 10 Pz. Rgt. - kompania lekka typu a i 2 kompanie lekkie

28 Pz. I, 34 Pz. II, 3 Pz. III, 4 Pz. IV i 5 Pz. Bef. - 74 wozy

I/ 23 Pz. Rgt. - kompania lekka typu a i 2 kompanie lekkie

39 Pz I, 28 Pz II, 3 Pz IV, 4 Pz Bef (265) - 74 wozy

I/ 25 Pz. Rgt. - kompania lekka typu a i 2 kompanie lekkie

39 Pz I, 30 Pz II, 3 Pz IV, 4 Pz Bef (265) - 76 wozów

Dwa ostatnie bataliony były zgrupowane pod dowództwem 25 Pz. Rgt. (1 Pz. Bef). Następnie I/ 25 Pz. Rgt. przydzielono do 2 le. Div., a I/ 23 Pz. Rgt. walczył samodzielnie (wspierał zazwyczaj dywizje piechoty 8 armii)

Pz. Lehr Abt. - 1 kompania średnia i 2 kompanie lekkie

20 Pz. II, 37 Pz III, 14 Pz. IV i 2 Pz. Bef. - 73 wozy

33 Pz. Abt. - 3 kompanie lekkie

34 Pz I, 23 Pz II, 5 Pz. Bef. - 62 wozy

65 Pz. Abt. - 1 kompania średnia i 2 kompanie lekkie (dociążone)

20 Pz. II, 37 Pz. 35, 14 Pz. IV i 2 Pz. Bef. 35 - 73 wozy

66 Pz. Abt. - 3 kompanie lekkie

41 Pz. I, 42 Pz. II i 2 Pz. Bef. - 85 wozów

67 Pz. Abt. - 3 kompanie lekkie (dociążone)

23 Pz. II. 55 Pz. 38 (niektóre źródła mówią o 57) i 2 Pz. Bef. 38 - 80 wozów

Na zakończenie dorzucę stan jednostek na dzień 15 sierpnia :

Obrazek

voodoo34

Post autor: voodoo34 » pt kwie 03, 2009 10:29 am

flugzeug30 pisze:Czy to znaczy, że każdy Pz. Rgt. i Pz. Abt. miał swoje indywidualne wewnętrzne ustalenia na temat tego, z czego zostanie sformowany jego sztab i że sztaby były formowane ad hoc, wedle uznania dowódcy pułku/batalionu ( albo nawet dowódcy brygady czołgów ) ?.
Dlaczego tak sądzisz ? Pododdziały wchodzące w skład sztabów też miały swoje struktury na podstawie KStN - ów. Jak napisałem wcześniej brakowało sprzętu do etatowego wyposażenia (czołgów Pz. III i Pz. Bef. III). Ponadto część sztabów miała etaty nowsze, a część starsze. Stąd różnice w wyposażeniu i typach wozów bojowych. To samo dotyczy składu kompani.

flugzeug30

Post autor: flugzeug30 » sob kwie 04, 2009 11:07 pm

Dziękuję bardzo za ten etat z 15 sierpnia. Czyli to już mógł być etat docelowy ?.
Swoją drogą, improwizacja, moim zdaniem, szła od dowództwa kompanii w dół, tak, z powodów sprzętowych- sporego zużycia ( na ćwiczeniach w terenie choćby; mozaika wersji, zwłaszcza Pz. II, III i IV, znacznie utrudniała, z powodu wielkiej ilości różnorodnych części zamiennych do transportu, serwisowanie tych wozów pancernych ).
Podobno 1 IX 1939 we wszystkich jednostkach Wehrmachtu było-
- 1445 Pz. I ( Ausf. A i B )
- 1226 Pz II ( Ausf. a, b, A, B, C, D, E ) Szubański mylnie twierdzi, że był także Pz. Bef. Wg. II.
- 98 Pz III ( Ausf. A, B, C, D, E )
- 211 Pz. Ausf. ( Ausf. A, B, C )
- 219 Pz. 35 ( Ausf. A i Pz. Bef. Wg. 35 z anteną ramową wokół wieży )
- 59 Pz. 38 ( Ausf. A i Pz. Bef. Wg. 38- z anteną jak w Pz. Bef. Wg. 35 )
- 211 Pz. Bef. Wg. ( zapewne tylko I i III; wg. moich wyliczeń Pz. Bef. Wg. I było 173; Pz. Bef. Wg. III było 38 ).
Ale z tego zużyte były zapewne -
- praktycznie wszystkie Pz. I Ausf. A, część nowszych Ausf. B i Pz. Bef. Wg. I.
- wszystkie starsze Pz. II ( aż do wersji Ausf. B )
- Pz. III ( oprócz Pz. III D i opracowanych na ich bazie Pz. Bef. Wg. III , a także nowych Pz. III E ).
- Pz. III A
Czyli większość niemieckich czołgów ( zużyte Pz. I i Pz. II ), miała de facto wartość bojową naszych zużytych szkolnych TKS- ów... tyle, że było ich dużo, były bardzo ruchliwe, a także miały duże gabaryty, które wzbudzały panikę wśród naszych żołnierzy rezerwy, którzy nieraz ostatnie szkolenia rezerwy mieli we wczesnych latach 30- tych- starsze roczniki- i nowoczesnego czołgu ( z FT- 17 mogli mieć do czynienia na ćwiczeniach rezerwy ), nigdy nie widzieli na oczy.
Skądinąd- część Panzerów III E i wszystkie Panzery IV D, które były 1 IX 1939 w jednostkach, były w jednostkach, ćwiczono na nich załogi, ale, ponieważ
oficjalnie ich nie wprowadzono na stanu Wehrmachtu, więc formalnie nie istniały ?.

Przepraszam Kolegę, jeżeli popełniłem ( bądź cytowałem ) herezje w stylu " Pan Jezus miał tylko ciało pozorne " :oops: :evil: :shock: :cry:, proszę Kolegę o powrót do dyskusji i przyrzekam nie narzucać Koledze swojego zdania na temat WH.

voodoo34

Post autor: voodoo34 » czw maja 07, 2009 2:03 am

flugzeug30 pisze: - 219 Pz. 35 ( Ausf. A i Pz. Bef. Wg. 35 z anteną ramową wokół wieży )
Czołgów tych na stanie Panzerwaffe było 202 sztuki (1 IX 1939). Pozostałe prawdopodobnie były w remoncie lub w przebudowie na czołgi dowodzenia. Czołgów z anteną ramową Pz. Bef. Wg. 35 nie było w jednostkach 1 IX 1939. Dotarły w trakcie kampanii lub tuż po jej zakończeniu.
flugzeug30 pisze:- 59 Pz. 38 ( Ausf. A i Pz. Bef. Wg. 38- z anteną jak w Pz. Bef. Wg. 35 )
78 sztuk.
flugzeug30 pisze:- 211 Pz. Bef. Wg. ( zapewne tylko I i III; wg. moich wyliczeń Pz. Bef. Wg. I było 173; Pz. Bef. Wg. III było 38 ).
Pz. Bef. Wg. I było 180.

flugzeug30 pisze:Ale z tego zużyte były zapewne -
- praktycznie wszystkie Pz. I Ausf. A, część nowszych Ausf. B i Pz. Bef. Wg. I.
- wszystkie starsze Pz. II ( aż do wersji Ausf. B )
- Pz. III ( oprócz Pz. III D i opracowanych na ich bazie Pz. Bef. Wg. III , a także nowych Pz. III E ).
- Pz. III A
Najstarsze Pz I miały w 39 zaledwie 5 lat (produkcja od 34). Wszystkie inne modele były młodsze. Reasumując Niemcy posiadali czołgi nowe.
flugzeug30 pisze:Czyli większość niemieckich czołgów ( zużyte Pz. I i Pz. II ), miała de facto wartość bojową naszych zużytych szkolnych TKS- ów...


Wartość bojową miały wyższą. Niemcy, podobnie jak i Polacy tylko niewielką część maszyn wykorzystywali do szkolenia. Pozostałe były w zapasach mobilizacyjnych na wypadek wojny, więc były to czołgi zazwyczaj nowe (choć miały po kilka lat). Czołgi używane do szkolenia w czasie wojny zostały w koszarach zarówno u nas jak i u Niemców.

flugzeug30 pisze:tyle, że było ich dużo, były bardzo ruchliwe,


Z tym się zgadzam.

flugzeug30 pisze: a także miały duże gabaryty,


A z tym niestety nie. Te czołgi (Pz. I i Pz II) wcale nie były takie duże.

flugzeug30 pisze:które wzbudzały panikę wśród naszych żołnierzy rezerwy, którzy nieraz ostatnie szkolenia rezerwy mieli we wczesnych latach 30- tych- starsze roczniki- i nowoczesnego czołgu ( z FT- 17 mogli mieć do czynienia na ćwiczeniach rezerwy ), nigdy nie widzieli na oczy.
Podczas mobilizacji powołano (jeśli się nie mylę) 8 najmłodszych roczników. Tak więc najstarsi z nich byli w wojsku najdalej w 1930.
flugzeug30 pisze: Skądinąd- część Panzerów III E i wszystkie Panzery IV D, które były 1 IX 1939 w jednostkach, były w jednostkach, ćwiczono na nich załogi, ale, ponieważ
oficjalnie ich nie wprowadzono na stanu Wehrmachtu, więc formalnie nie istniały ?.

Nie wprowadzono na stan :?: Wprowadzono i istniały oficjalnie.
flugzeug30 pisze:Przepraszam Kolegę, jeżeli popełniłem ( bądź cytowałem ) herezje w stylu " Pan Jezus miał tylko ciało pozorne " :oops: :evil: :shock: :cry:, proszę Kolegę o powrót do dyskusji i przyrzekam nie narzucać Koledze swojego zdania na temat WH.


Każdy ma się prawo mylić. Tyczy się to zarówno Ciebie jak i mnie. Forum jest po to by wymieniać i konfrontować swoją wiedzę z innymi, wymieniać poglądy i się uczyć. W ogóle nie odebrałem Twoich postów jako próbę narzucenia swojego zdania. Z dyskusji nie zrezygnowałem, tylko praca czasami nawet przez kilka tygodni nie pozwala mi na przyjemności (np. dyskusje na forum :D )

voodoo34

Post autor: voodoo34 » czw maja 07, 2009 9:59 am

Wracając do tematu dodam informację zamieszczoną na forum DWS przez Domen-a 123 odnośnie sprzętu w II. batalione 11 Panzer-Regiment:

- kompania sztabowa - 7 Pz. 35 (tutaj zapewne jest ewidentna pomyłka gdyż powinno być 2 Pz. 35 i 5 Pz. II albo 7 Pz.35 i 5 Pz. II)
- 5 kompania - 17 Pz. 35 i 5 Pz. II
- 6 kompania - 14 Pz. IV i 5 Pz. II
- 7 kompania - 17 Pz. 35 i 5 Pz. II

ODPOWIEDZ