Gdyby 10 BK i WBP- M dostały obiecane baony 7- TP ...

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » czw mar 12, 2009 3:02 pm

Poproszę kolegów o więcej dyscypliny, odejście od tematu jest trudne do zaakceptowania.

flugzeug30

Post autor: flugzeug30 » czw mar 12, 2009 9:47 pm

No, to wracamy do ad remy... . Mianowicie- czy 10 BK z baonem 7- TP byłaby plus minus równorzędna do 4 Le. Div. z XXII KA ?.

Gebhardt

Post autor: Gebhardt » wt mar 17, 2009 12:57 pm

Ano niestety nie, dlatego ze miala zupelnie nieadekwatna artylerie organiczna i wlasciwie nieistniejace wsparcie artyleryjskie wyzszego szczebla. Byla to zreszta bolaczka calego WP w 1939 i jeden z glownych choc malo analizowanch powodow tak szybkiej przegranej.

LESZEK

Post autor: LESZEK » wt mar 17, 2009 3:02 pm

flugzeug30 pisze:No, to wracamy do ad remy... . Mianowicie- czy 10 BK z baonem 7- TP byłaby plus minus równorzędna do 4 Le. Div. z XXII KA ?.
Jakby brygadzie dołozyć jeszcze jeden pułk zmot. i 4 baterie artylerii ( tak, żeby z tego był dwudyonowy pamot. )...to może by i dorównała niemieckiej dywizji lekkej. I chociaż było to mozliwe technicznie, to jednak nie do przeskoczenia mentalnie.
Oponentom głoszącym, że nie posiadaliśmy dział przystosownych do ciągu motorowego odpowiadam: " To w tak dużym europejskim kraju, o tak dużej armii, nie było technicznych możliwości przystosowania kilkudziesięciu dział do ciągu motorowego? Nie było technicznych mozliwości wyprodukowania kilkudziesięciu ciagników art. bądź ich zakupu gdziekolwiek?".
Wiem, wiem....znajdą się tacy, którzy jeszcze dodadzą, że nie mieliśmy kierowców, mechaników i podadzą dziesiątki innych niepoważnych i bzdurnych argumentów.
Taki sposób myślenia doskonale oddaje stanowisko płk. Sadowskiego, który w 1936 roku wykluczył tworzenie w Polsce dywizji pancernych, bowiem "dwie takie dywizje zużyłyby cały posiadany w kraju zasób samochodów ciężarowych". :D Jakoś nie wpadł na najprostszą w zasadzie myśl, że samochody mozna wyprodukować lub zakupić :lol: . Zaiste geniusz.

flugzeug30

Post autor: flugzeug30 » pt mar 20, 2009 8:19 pm

Nawiasem mówiąc, to płk dypl. , potem gen. bryg. , Jan Sadowski, był postrachem swoich podwładnych na ćwiczeniach ( już jako dowódca 23 DP ) :oops: :D . Wydawał często bzdurne decyzje i kiedyś płk dypl. Bronisław Duch, ówczesny dowódca 73 pp. , musiał je " odkręcać " :evil: .

Wybrałem specjalnie 4 Le.Div., ponieważ była to jedna z dwóch najsłabszych ednostek pancernych w Wehrmachcie 1 IX 1939; jej Pz.Abt.33 miał na stanie tylko czołgi Pz.I., Pz.II ( co prawda głównie
szybkich wersji " kawaleryjskich " Ausf. D i Ausf. E, z zawieszeniem Christie ) , Pz.Bef.Wg.I i 1- 3 sztuki Pz.Bef.Wg.III. Żadnych Pz.IV, " pełnowartościowych " Pz.III, Pz.35(t) czy Pz.38(t) !. Tyle, że dysponowała Aufkl.Rgt.9 z siedemdziesięciomo sześciomi samochodów pancernych, w tym na pewno częścią z nich były Sd.Kfz.231 (6 Rad) i (8 Rad) z działkami 20 mm Solothurn.
To już 3 Le.Div. była silniejsza, bo w jej Pz.Abt.67 było 59 bardziej perspektywicznych i lepiej uzbrojonych ( działo 37 mm ), jednocześnie zaś o zbliżonych parametrach jezdnych do Pz. II D i E , czeskich czołgów Pz. 38(t) ( choć tylko 38 samochodów pancernych ).

Był (OIDP) pomysł stworzenia drugiego, obok 1 pamot. w Stryju, motorowego pułku artylerii, ale upadł on z powodu ( chyba rzekomych ) braków kadrowych.

Co do szans 10 BK wobec Pz. I , Pz. II , Pz. 35 (t) czy Pz.38 (t)- przy odpowiednim nasyceniu jednostek brygady kb. ppanc. wz. 35 i działkami 37 mm. - mogła ona spokojnie odpierać ich ataki.
Natomiast wobec Pz. III czy Pz.IV- tu było dużo gorzej- przydałoby się dodać dodatkowe baterie do dywizjonu artylerii motorowej, ale " nie dało się "... :evil: zapewne pieniądze przeznaczone pierwotnie na motoryzację kolejnych dział ( bo kadra by się może i znalazła )
poszły do czyjejś kieszeni.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » sob mar 21, 2009 11:34 am

Nawiasem mówiąc, to płk dypl. , potem gen. bryg. , Jan Sadowski, był postrachem swoich podwładnych na ćwiczeniach ( już jako dowódca 23 DP ) . Wydawał często bzdurne decyzje i kiedyś płk dypl. Bronisław Duch, ówczesny dowódca 73 pp. , musiał je " odkręcać " .
Każdemu można przypiąć łatę, ale w moim odczuciu Sadowski był jednym z bardziej utalentowanych polskich dowódców, przy czym udało mu się w boju wykazać umiejętnościami. Czytałem chyba jedyną wydaną biografię generała - był obciążony wieloma rozmaitymi obowiązkami, we wrześniu skutecznie walczył w bardzo trudnych warunkach utrzymując spójność podległych mu formacji, jeszcze długo po wojnie cieszył się szacunkiem swych żołnierzy, jeżeli już, to najłatwiej doszukiwać się czegoś w złych relacjach Sadowskiego z dowódcą (Szylling). Chętnie jednak dowiem się na czym polegały jego bzdurne decyzje, które należało potem odkręcać.
Taki sposób myślenia doskonale oddaje stanowisko płk. Sadowskiego, który w 1936 roku wykluczył tworzenie w Polsce dywizji pancernych, bowiem "dwie takie dywizje zużyłyby cały posiadany w kraju zasób samochodów ciężarowych". Jakoś nie wpadł na najprostszą w zasadzie myśl, że samochody mozna wyprodukować lub zakupić . Zaiste geniusz.
Nie wiemy na jakich założeniach bazowały opracowania grupy Sadowskiego. Poza tym pamiętam ze wspomnień Roweckiego ile rozterek i wątpliwości towarzyszyło mu podczas tworzeniu WBPM. A bazował już na doświadczeniach Maczka. Swoją drogą warto pamiętać, że poprzednik Maczka czyli Trzaska Durski, swego rodzaju prekursor w tworzeniu samodzielnej formacji pancernej w Polsce, wypadł słabo i zrezygnował (albo został zdjęty, nie pamiętam). Warto również odnotować, że Rowecki (słusznie lub nie) wytykał Maczkowi wiele niedociągnięć. To wszystko oznacza, że tworzenie słabiutkiej brygady zmotoryzowanej stanowiło bardzo poważne wyzwanie, a teraz wyobraźmy sobie, że zamiast tego ruszamy od razu z dywizją pancerną.
Wreszcie po co nam dywizja pancerna. Wobec Niemców i Sowietów byliśmy postawieni w sytuacji defensywnej, a zatem OP-M (w znanej nam czy też wzmocnionej formie) sprawdzał się zdecydowanie lepiej. Zwłaszcza, że w miejsce jednej dywizji pancernej mogły powstać ... powiedzmy 4 mniejsze oddziały zaporowe (w zależności od ich liczebności i składu).

evanger

Post autor: evanger » sob mar 21, 2009 1:52 pm

Nasze doświadczenia z walk naszych BPM opieramy na działaniach 10BK i WBPM. Z tym że 10BK działała w terenie górskim, a więc sprzyjającym obronie. A WBPM była w trakci formowania, do tego działała ofensywnie. Tak że nie wiadomo czy sprawdziłyby się na szerszym froncie.
Wydaje mi się że błędnie zakładamy że jeżeli jesteśmy stroną broniącą się to już nie potrzebujemy żadnych ofensywnych formacji/broni. Uważam że właśnie BPM powinny mieć pewną siłę ofensywną. Obrona nie polega tylko na biernym okopaniu się i czekaniu na wroga, a potem na pasywnym cofaniu się. Na różnych szczeblach zachodzi konieczność kontrataków. Od lokalnych od szczebla plutony wzwyż. Właśnie we wrześniu zabrakło nam mobilnych, stosunkowo silnych jednostek, które w krytycznych momentach przetrzymałyby wroga. A w sprzyjających, nadarzających się okazjach przeprowadzałyby uderzenia. Ile to było sytuacji we wrześniu 39, gdy zabrakło nam "kropki nad i". Czy to aby dobić jakąś jednostkę (było trochę okazji we wrześniu), czy to aby uratować, dać czas na ucieczkę naszym...

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » sob mar 21, 2009 2:09 pm

Wydaje mi się że błędnie zakładamy że jeżeli jesteśmy stroną broniącą się to już nie potrzebujemy żadnych ofensywnych formacji/broni. Uważam że właśnie BPM powinny mieć pewną siłę ofensywną.
Oczywiście, że oddział zaporowy winnien posiadać ofensywny pazur (lubię to określenie). W innym wypadku można zastanowić się czy potrzebne w jego składzie są czołgi. Ale tworzenie dywizji pancernej jest w moim przekonaniu nadmiernym wynaturzeniem tegoż pazura, do tego kosztem innych jednostek - bo albo dywizja, albo kilka oddziałów zaporowych. W tej sytuacji wolę drugie rozwiązanie.

LESZEK

Post autor: LESZEK » sob mar 21, 2009 2:53 pm

Jagmin pisze: Oczywiście, że oddział zaporowy winnien posiadać ofensywny pazur (lubię to określenie). W innym wypadku można zastanowić się czy potrzebne w jego składzie są czołgi. Ale tworzenie dywizji pancernej jest w moim przekonaniu nadmiernym wynaturzeniem tegoż pazura, do tego kosztem innych jednostek - bo albo dywizja, albo kilka oddziałów zaporowych. W tej sytuacji wolę drugie rozwiązanie.
Dlaczego albo dpanc., albo oddziały zaporowe? Zamiast właśnie kosztownych oddziałów zaporowych ( i "nędznych" pod kazdym względem na dodatek ) wystarczyłoby 5-6 dużo tańszych zmot. baonów ppanc ( 36 działek ppanc., komp.ckm i mz81 mm, komp. zaporowa saperów ) spełniajacych dokładnie to samo zadanie zwalczania i powstrzymywania obchodzących nasze skrzydła niemieckich wojsk pancernych, we współdziałaniu z piechotą tak samo skutecznych i efektywnych. A 2-3 lekie dywizje pancerne ( 3-4 pułki zmot, 2 baony czołgów, pamot., dyon ppanc., saperzy ) to nasza nie tylko "straż ogniowa", ale i narzędzie lokalnej ofensywy, "pazur", instrument osiagnięcia oeracynej przewagi na określonym odcinku frontu.
Nie było kwestii czy dpanc. czy OZ, tylko kwestia jak mamy się bić, tak aby nas odrazu nie skasowano. Tej kwestii jednak chyba za bardzo nie dostrzegano. Nie było dylematu coś za coś, tylko niewiedza i brak wizji nowoczesnej wojny.
Naprawdę, nawet niepiśmienny chłop z Polesia na pytanie co jest szybsze: konie czy te nieliczne "automobile", które raz na jakiś czas widział, znał doskonale odpowiedź.
Z tym niepojmowaniem szybkości oraz siły i ruchliwości operacyjnej rzecz zaiste jest dziwna. Toż Rzeczpospolita Obojga Narodów mimo ubóstwa liczebnego swej armii odnosiła sukcesy w wojnach tylko dzięki szybkości i swym "wojskom pancernym" ( husaria :D ), jedynym takim w Europie. I jasnym było, że świetnie uzbrojona i zorganizowana (liczebnie nawet słaba) formacja jest w stanie pobić nawet kilkunastokrotnie silniejszego liczebnie przeciwnika. Zasady sztuki wojennej sa niezmienne. Zmienia się tylko broń i wyposażenia. U nas zapomniano o wszystkim. Zapomniano nie tylko o tym, co napisałem wyżej. Popełniono jeszcze grzech znacznie cięższy. Zapomniano ( zaniedbano?) o koncentracji i masowaniu wysiłku rozdrabniając co tylko się dało, a głównie to, co było najnowoczesniejsze i najsilniejsze.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » sob mar 21, 2009 3:20 pm

A jaką dacie gwarancje że dywizja pancerna będzie dywizją nie tylko z nazwy? Czy nie byłoby tak jak z 10BK? A dajcie mi tu Maczek swoje Vickersy. Biorąc pod uwagę zabranie kompanii czołgów z 10BK, kłótnie Rómmla z Dąb- Biernackim o bataliony czołgów ( co im tam rozkazy ND). To czy los naszej dumy- dywizji pancernej nie byłby podobny? Temu baon czołgów, tamtemu dyon artylerii, komuś jeszcze podesłać szybko ze dwa bataliony zmotoryzowane, aż w końcu dywizja składa się z paru batalionów piechoty kompani p-panc. i plutonu saperów (zpomnieli się o niego upomnieć sąsiedzi). I jaka to siła ofensywna dwa bataliony czołgów? Do ataku potrzebna jest piechota a czołgi do wykorzystania powodzenia. Lepiej więc chyba posiadać więcej "nędznych" brygad które będą obecne w kilku miejscach równocześnie, niż 2-3 dywizje. Oczywiście to tylko moje zdanie. Zresztą czy takie "nędzne" brygady spełniłyby swoje zadanie? No cóż. Niemieckie dywizje pancerne z końca wojny, dywizjami, tym bardziej pancernymi były tylko z nazwy. Jednak z zadania wywiązywały się, a działały w sumie w podobnych warunkach jak Polska w 1939 - przewaga przeciwnika i całkowite jego panowanie w powietrzu.

ODPOWIEDZ