Teoria p. Wieczorkiewicza. Razem z Niemcami na Rosję 1941.

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
LESZEK

Post autor: LESZEK » ndz mar 22, 2009 10:28 am

Nie rozumiem zdania o tym, ze jakoby Niemcy nigdy by się nie pogodzili z utratą korytarza pomorskiego. A to mieli oni jakiś korytarz pomorski? :shock: Bo myslałem, że ty mielismy. Poza tym, nie ma mowy o oddaniu "korytarza", tylko o eksterytorialnej autostradzie ( nawiasem mówiąc polski pomysł z lat dwudziestych ).
Nie rozumiem dlaczego mamy sie godzić na żądania Hitlera? Nic takiego nie napisałem. Pisałem natomiast o negocjacjach, interesie. Oddanie Gdańska w niczym nam nie szkodziło i nic nie traciliśmy. Przez autostradę też nic nie traciliśmy. Przeciwnie - zyskiwalismy czas na modernizację WP i lepsze rozegranie polityczne na arenie międzynarodowej. I przecież nie oddajemy Niemcom tego za darmo. Tutaj należało się ostro targować. Nie rozumiem również kolego ASZ, dlaczego Niemcy biorąc nas jako sojusznika mieliby uczynić państwo polskie kadłubowym, tym samym pozbywając się sojusznika. Pleciesz kolego....Proponuję przeczytać wszystkie posty w tym temacie od początku.
Podejrzewam, że wynika to z niezrozumienia tematu. Temat jest o ewentualnym wejściu z Hitlerem w sojusz, a nie o spełnieniu jego żądań i poddaniu się jego woli. To zupełnie coś innego. Ale podejrzewam, że i tak nie wyjaśnimy sobie nieścisłości z wieloma dyskutantami...bo ja wymagam czytania ze zrozumieniem. :wink:

Do wszystkich dyskutantów : postarajcie się zrozumieć temat i odnosić się do tego, co w nim napisano, a nie do tego, o czym sobie Wy pomysleliście, bo w tym wypadku polemizujecie z samym sobą, a inni muszą udowadniać, że nie są wielbłądami.
A tak w ogóle,
akurat szło się dogadać z Rzeszą w latach 30-tych XX wieku i nie widzę związku pomiędzy możliwością porozumienia, a niemieckim rozumieniem słowa "ojczyzna" :roll: .

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » ndz mar 22, 2009 10:52 am

LESZEK pisze: Przez autostradę też nic nie traciliśmy.
A tak w ogóle,
akurat szło się dogadać z Rzeszą w latach 30-tych XX wieku .
Z Rzeszą oczywiście szło się dogadać, i dogadalibyśmy się. Jednak na przeszkodzie staną mały problem. Urażone ambicje i duma Becka. Zawinił sam Hitler ponieważ nie zaprosił Becka do Monachium na rokowania w sprawie Czech. Beck na to się obraził i powiedział że w takim razie żadnej autostrady budować nie będzie. Zresztą zdawał sobie sprawę z tego że Niemcy nie będą czekać kilkanaście lat na zakończenie budowy. No i dodatkowo wstyd na cały świat budować autostradę w tempie 200m rocznie.
To taka nasza norma. :P :D . Wiem, to Niemcy sami chcieli budować, ale Beck zrozumiał że ma się to odbyć naszym wysiłkiem :D .
Bez sensu ale śmiesznie. Można śmiało usunąć.

flugzeug30

Post autor: flugzeug30 » wt mar 24, 2009 6:21 pm

Pan Paweł Wieczorkiewicz wczoraj umarł na raka.

Świeć Panie nad jego duszą [*] [*] [*].

LESZEK

Post autor: LESZEK » wt mar 24, 2009 6:28 pm

[*]

graba

Post autor: graba » śr mar 25, 2009 8:24 pm

[*]

ASZ

Post autor: ASZ » śr mar 25, 2009 9:09 pm

LESZEK pisze:Nie rozumiem zdania o tym, ze jakoby Niemcy nigdy by się nie pogodzili z utratą korytarza pomorskiego. A to mieli oni jakiś korytarz pomorski? :shock: Bo myslałem, że ty mielismy. Poza tym, nie ma mowy o oddaniu "korytarza", tylko o eksterytorialnej autostradzie ( nawiasem mówiąc polski pomysł z lat dwudziestych ).
Nie rozumiem dlaczego mamy sie godzić na żądania Hitlera? Nic takiego nie napisałem. Pisałem natomiast o negocjacjach, interesie. Oddanie Gdańska w niczym nam nie szkodziło i nic nie traciliśmy. Przez autostradę też nic nie traciliśmy. Przeciwnie - zyskiwalismy czas na modernizację WP i lepsze rozegranie polityczne na arenie międzynarodowej. I przecież nie oddajemy Niemcom tego za darmo. Tutaj należało się ostro targować. Nie rozumiem również kolego ASZ, dlaczego Niemcy biorąc nas jako sojusznika mieliby uczynić państwo polskie kadłubowym, tym samym pozbywając się sojusznika. Pleciesz kolego....Proponuję przeczytać wszystkie posty w tym temacie od początku.
Podejrzewam, że wynika to z niezrozumienia tematu. Temat jest o ewentualnym wejściu z Hitlerem w sojusz, a nie o spełnieniu jego żądań i poddaniu się jego woli. To zupełnie coś innego. Ale podejrzewam, że i tak nie wyjaśnimy sobie nieścisłości z wieloma dyskutantami...bo ja wymagam czytania ze zrozumieniem. :wink:

Do wszystkich dyskutantów : postarajcie się zrozumieć temat i odnosić się do tego, co w nim napisano, a nie do tego, o czym sobie Wy pomysleliście, bo w tym wypadku polemizujecie z samym sobą, a inni muszą udowadniać, że nie są wielbłądami.
A tak w ogóle,
akurat szło się dogadać z Rzeszą w latach 30-tych XX wieku i nie widzę związku pomiędzy możliwością porozumienia, a niemieckim rozumieniem słowa "ojczyzna" :roll: .
1. Korytarz pomorski mieliśmy my i to był skrót myślowy.
2. Autostrada eksterytorialna była wstępem do dalszych zadań terytorialnych (nasz korytarz pomorski). Tak to zrozumieli nasi przywódcy i tak tez przedstawiał to w swojej książce E.Manstein Verlorene Siege (polecam do przeczytania)
3. W planach niemieckich było przyłączenie do Rzeszy dalszych terenów nie należących do nich przed 1918 rokiem. Np. Rejon Lodzi zostal włączony po wrześniu 1939 roku a miasto przemianowano na Litzmannstadt. Tu polecam ksiazke Von Krakau bis Danzig napisana przez T.Urbana.
4. W przypadku autostrady można się było zgodzić ale tylko fikcyjnie i gwałtownie rozpocząć przygotowania do wojny
Nie jestem historykiem ale w Niemczech przepracowałem ca. 10 lat i na wiele spraw znam spojrzenie z ich strony. Jest to bardzo racjonalnie myślący naród, który zawsze ma racje (ew. zawsze jest pokrzywdzony). ma tez w przeciwieństwie do nas wysokie wyobrażenie o sobie.

flugzeug30

Post autor: flugzeug30 » sob mar 28, 2009 9:08 pm

To znaczy, oni chcieli dojść do maksymalnego zasięgu operowania wojsk Ober- Ostu [ niemieckiej armii we wschodniej Europie w czasie I w. ś. ] w roku 1918 ?.

invictus

Post autor: invictus » ndz mar 29, 2009 4:10 pm

Piotr Paweł Wieczorkiewicz [*]

Ustosunkuję się również do tematu.

W kwestii sojuszu z III Rzeszą w 1939 roku był on teoretycznie możliwy. Z militarnego punktu widzenia i sugerując się dalszym biegiem wypadków. Niemcy i Polacy powinni wygrać wojnę na Wschodzie i rozbić Sowietów.

Jako siła militarna byli byśmy bardzo cennym nabytkiem. Jak pokazała historia tylko Polski i Radzieckie dywizje były w stanie walczyć i wygrywać z Niemcami gdy stosunek sił na polu walki wynosił 1 do 1.

Alianci zachodni prowadzili wojnę materiałową na wzór I wojny światowej. Jeśli przeanalizujemy wszystkie kampanie zwycięstwa Aliantów odnoszone były tylko w sytuacji przewagi sił 1-3, 1-5 i to z trudem.

Wojsko Polskie jako sojusznicze i wartościowe bojowo na pewno zostało by doposażone w nowoczesny sprzęt Niemiecki tak jak to miało miejsce w przypadku jednostek Rumuńskich. Doszło by pewnie też do wymiany technologi.

W tym całym założeniu jest tylko jedna wielka niewiadoma, która kładzie się cieniem na cała ta hipotezę. I D E O L O G I A N A Z I S T O W S K A

Problem 1.
Trzeba pamiętać, że II RP zamieszkiwało kilka mln żydów. W wielu przypadkach całkowicie zasymilowanych wbrew dzisiejszym błędnym przekonaniom. Musieli byśmy ich wydać. Zachowując się podobnie jak Niemieckie satelity w toku wojny.

Problem 2.
Hitler obiecywał 1000-letnią Rzeszę po Ural. Czytając Mein Kampf można odnieść wrażenie, że podejmując decyzje wypełniał wszystkie założenia polityczne tam zawarte a jest tam wyraźnie napisane, że ziemie zajmowane przez Polskę czy też Słowian się Niemcom jako rasie wyższej należą.

Problem 3.
Stalin posiadający doskonały zmysł polityczny i równie doskonały wywiad na pewno by sabotował wszelkie próby sojuszu a po jego podpisaniu mogli byśmy się spodziewać "wojny prewencyjnej" ze strony Sowietów. Tak w okolicach 40-41 roku. Tej o której pisał Suworow.
Notabene taki sabotaż miał miejsce, gdyż doradcą ministra Becka był sowiecki szpieg. Miał on, duży wpływ na zachowanie ministra względem Hitlera.

Problem 4.
W ciągnięcie Polski do Osi. Ułatwiło by na pewno zawiązanie się sojuszu Brytyjsko-Radzieckiego.

Problem 5.
Ukraińcy... faktycznie rysuje się tu poważny problem ewentualne ustępstwa terytorialne II RP względem Rzeszy nadrabiane były by przez rząd Polski na wschodzie ale tutaj również jest problem. Bo czy Niemcy zrezygnują z takiego spichlerza jakim są ziemie Ukrainy? Trzeba też pamiętać, że przez 123 lata spichlerzem dla Niemiec było Księstwo Poznańskie.

Cały czas jednak wydaje mi się, że głównym problemem są tutaj aspiracje Niemieckie argumentowane ideologią. Jest jednak pewna opcja. Aby uzyskać status równorzędnego partnera musieli byśmy uzyskać status narodu nadrzędnego wśród Słowian. Sugeruję się tutaj wypowiedziami Hitlera pod koniec wojny gdzie tłumaczył on, że ludzie ze wschodu (Sowieci) okazali się silniejsi od Aryjczyków i teraz nadszedł ich czas. Co oznacza, że był on wstanie dokonywać zmian w ideologi, którą sprzedawał społeczeństwu i dzięki, której zdobył władzę i masowe poparcie.

Jako dowód na poparcie mojej powyższej tezy przytoczę coś na co natrafiłem niedawno w internecie ale nie wiem na ile to jest wiarygodne:

"Krąży po sieci taka wiadomość, konkretnie wycinek Głosu Wielkoposki z '47 roku. Oto co wg agencji United Press powiedział wujek Adolf do Heinricha Himmlera 4 marca 1944 roku, o Polakach:

Polacy są najbardziej inteligentnym narodem ze wszystkich, z którymi spotkali się Niemcy podczas tej wojny w Europie... Polacy według mojej opinii, oraz na podstawie obserwacji i meldunków z Generalnej Gubernii, są jedynym narodem w Europie, który łączy w sobie wysoką inteligencję z niesłychanym sprytem. Jest to najzdolniejszy naród w Europie, ponieważ żyjąc ciągle w niesłychanie trudnych warunkach politycznych, wyrobił w sobie wielki rozsądek życiowy, nigdzie niespotykany.

Na podstawie ostatnich badań, powadzonych przez Reichsrassenamt uczeni niemieccy doszli do przekonania, że Polacy powinni być asymilowani do społeczności niemieckiej jako element wartościowy rasowo. Uczeni nasi doszli do wniosku, że połączenie niemieckiej systematyczności z polotem Polaków dałoby doskonałe wyniki"

Sugerując się tym ewolucja ideologi nazistowskiej oraz jej głównego założenia o "Rasie Panów" była możliwa.

Zawsze przy takich dywagacjach przypomina mi się taki żart rysunkowy Ludczyna. Gdzie z małym aniołkiem na ramieniu siedzi sobie Pan Bóg przed wielkim globusem i mówi do aniołka: "a Polakom zrobimy kawał i umieścimy ich między Rosją a Niemcami." :D

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » ndz mar 29, 2009 4:32 pm

Problemem nie była ideologia nazistowska. Czy OZON czymś, z wyjątkiem nazwy, się różnił od nazizmu? No i głowa OZONU, Rydz-Śmigły organizował manifestacje czerpiąc inspiracje z III Rzeszy, butne przemowy, pochodnie, żądania Polski dla Polaków, Żydzi na Madagaskar. To hasła OZON-u i Becka.
To nie ideologia stanęła na przeszkodzie sojuszu, lecz sprzeciw narodu który się z tymi poglądami nie utożsamiał. No i jeszcze wojskowi przeciwnicy, tacy jak Sikorski.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » pn mar 30, 2009 9:02 am

Sugerując się tym ewolucja ideologi nazistowskiej oraz jej głównego założenia o "Rasie Panów" była możliwa.

Zawsze przy takich dywagacjach przypomina mi się taki żart rysunkowy Ludczyna. Gdzie z małym aniołkiem na ramieniu siedzi sobie Pan Bóg przed wielkim globusem i mówi do aniołka: "a Polakom zrobimy kawał i umieścimy ich między Rosją a Niemcami."
Jeżeli już, to Lutczyn (nie przez "d"), ale rysunek był akurat Andrzeja Mleczki. Hitler akceptował jako sojuszników Włochów czy Japończyków (o Rumunach i Węgrach nie wspomnę) dorabiając często ideolgię o pokrewieństwie czy wręcz wspólnym pochodzeniu narodów - z Polakami też by się udało.

ODPOWIEDZ