Czy Kampania Wrześniowa była do wygrania?

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
ODPOWIEDZ
Blazej ps. Stal

Czy Kampania Wrzesniowa byla do wygrania ???

Post autor: Blazej ps. Stal » czw maja 31, 2007 9:12 pm

Zgadzam sie z kolega Natalisem , ale przez tewn rok niemcy mieliby juz wiecej i lepsze np czolgi. A co do wypowiedzi kolegi ROba to jest bardzo ciekawa ale moim zdaniem to po 1 nasze mysliwce byly zabardzo porozrzucane po wszystkich armiach a poza tym co do wariantow z mysliwcami to paliwa do nich starczyloby nam na 1 gora 2 takie ataki no moze i 3 przy dobrym powodzeniu, a poza tym to trzeba tez liczyc sie ze stratami.

PawełB

Post autor: PawełB » czw maja 31, 2007 10:58 pm

Witam na forum, stronka bardzo ciekawa.

Gdybanie jest bardzo fajnym zajęciem, ja chciałbym du dorzucić następujące fakty świadczące, że Kampania wrześniowa nie była do wygranie
1) O potencjale obu stron była mowa, ja dodam, że budżet niemiec na samo lotnictwo był większy od całościowych wydatków Polski na wojsko

2) Trudno winić naszych wojskowych z nieprzewidzenie charakteru wojny, skoro niecały rok później Niemcy rozjechali czołgami resztę Europy, mimo że juz ich koncepcja wojny stała się bardziej znana. Z tego co wiem Francuzi nadal nie zorganizowali dużych jednostek pancernych. Tak samo brakowało samolotów do atakowania wojsk pancernych.

3) Mimo, że większość czołgów niemieckich była dość słaba w 1939 (a w 40 niewiele się zmieniło), to ich ilośc i współdziałanie z lotnictwem były nie do pobicia bo nie mieliśmy ani jednego ani drugiego w wystarczającej ilości. Więcej działek ppanc, tankietki z nkm 20 mm, karabinki ppanc- nie zmieniły by tego faktu.

4) Polskie lotnictwo "skończyło" się dość szybko rozstrzeliwane przez działka messerschmittów (zresztą często piloci brali 110 za bombowce pomyłka bywała bolesna). I to nie tylko o zestrzelone maszyny chodzi. Duża część maszyn po powrocie z walki mało nadawała się do dalszego latania. Świetnym przykładem jest walka brygady pościgowej - kilka dużych bitew i nie ma na czym latać. To już po kilku dniach działań dało swobodę niemieckim Stukasom które niszczyły jak chciały organizująca się obronę. Nie bardzo widzę tu możliwości innej taktyki o której mówicie - jak i kiedy ją wypracować. Najbardziej znamienne dla mnie są wspominienia pilotów 303, którzy dostawszy do ręki świetny sprzęt, nie mogli uwierzyć, że tak latwo zestrzelić wroga. A 11-tką trzeba się było namęczyć.

5) Dostawy nowego sprzetu lotniczego, nawet gdyby doszły w lecie, raczej nie osiągnęły by gotowości bojowej we wrześniu. Pamiętajmy o kłopotach przestawienia się naszych pilotów na sprzęt z chowanym podwoziem, przestawianym skokiu śmigła itp. we Francji i Anglii. To już był inny poziom techniczny. Zresztą Fairey Battle nie był znowu wiele lepszy od Karasia - gdy rzucano je do podobnych zadań we Francji, jak nasze samoloty we wrześniu, ponosiły olbrzymie straty (np. most w Sedanie). Były duże, wogóle nieopancerzone - przy charakterze wojny 39 roku, a więc konieczności atakowania wojska z niskiego pułapu, niewiele by pomogły. huriccanów było tyle co kot napłakał, może najlepiej by się przydały Morany -100 sztuk było by niebagatelnym zastrzykiem.

6) Komunikacja - to już pisaliście - brak łączności był tragiczny. A tylko super logistyką i efektywnoscią użycia sił można nadrabiać słabszą liczebność i uzbrojenie. Dlatego np. niemożliwe było buy "rzucenie wszystkich myśliwców na sztukasy". Może to nie do końca dobre porównanie, ale bitwa o Anglię bez radaru i świetnego rozporządzania siłami mogła potoczyć ię inaczej.

7) Wobec tych braków w uzbrojeniu, zaopatrzeniu i dowodzeniu, inne ustawienie sił w sumie nie wiele by zmieniło. Chcielibyście bronić się na linni Bugu?

8.) Na pewno bez paktu Ribbentrop-mołotow i 17 września walka trwała by dłużej, z tym że siły pozostałe na wschodzie nie posiadały już lotnicwa, czołgów i większości ciężkiego sprzętu. Nie wierzę, aby alianci ruszyli jesienią, zimą ani wiosną. A z kolei niemcy, kontrolując kraje sasiednie nie pozwolili by na znaczące uzupełnienia. Stalin na pewno tez. zresztą nie wydaje mi sie, aby nie ruszy na Polske "od tyłu". To była świetna gratka dla Armii czerwonej.

Rob

Post autor: Rob » pn cze 04, 2007 2:15 pm

Ostatnio zastanawiałem się nad organizacją hipotetycznycznego polskiego korpusu pancernego w 1939 roku i jego ewentualnym wpływem na kampanię.

Oto moja propozycja:

I. Korpus pancerny im. Jana III Sobieskiego

1. Dywizja Pancerna " Husaria "
1ppz - 1bcl ( 7TP 1w - 50 sztuk ) 2bcl ( R35 - 50 sztuk )
2ppz - 1bt ( TKS 20mm - 50 sztuk ) 2bt ( TKS 7,62mm - 50 sztuk )
1ppzmot
1pkaw
2pkaw
3pkaw
1brozp ( kompania TKS 7,62mm/ kompania samochodów pancernych / kompania motocyklowa
1bplot
1bppanc
1part ( 1d art. zmot, 2d art. zmot, 3d art. konnej, 4d art. konnej

2. Dywizja pancerna " Pancerni "
Podobnie jak " Husaria " tylko zamiast R35, Vickersy.

Jenostki korpuśne to:
1bplot.
1bppanc.
1brozp.

Jedna dywizja to około 12000-15000 żołnierzy i około - 220 czołgów i tankietek.

Bataliony przeciwlotnicze musiały by być szczególnie dobrze uzbrojone, kosztem innych związków armii polskiej, ponieważ z pewnością taki korpus byłby pierwszym i najważniejszym celem niemieckiego lotnictwa szturmowego.

Korpus liczył by 24000 - 30000 żołnierzy i około 440 czołgów i tankietek.

Dowodzić poszczególnymi dywizjami mogli by Maczek i Rola-Żymierski a korpusem Anders. :)

pułkownik Filipkowicz

Post autor: pułkownik Filipkowicz » pn cze 04, 2007 6:07 pm

Rob pisze: 2ppz - 1bt ( TKS 20mm - 50 sztuk ) 2bt ( TKS 7,62mm - 50 sztuk )
Problem w tym, że we wrześniu 1939 mielismy tylko nieco ponad 20 tankietek TKS uzbrojonych w nkm-y kal. 20mm rodzimej produkcji. Co prawda planowano jeszcze przezbroic sporą liczbe tankietek w nkm-y, ale "niespodziewany" wybuch wojny nam w tym przeszkodził. W sumie to ciekawie mówisz Rob, twoja kncepcja walki, organizacja poszczególnych jednostek i rozmieszczenie polskich jednostek ma jak to sie mówi "ręce i nogi", generalnie ten ta twoja koncepcja ma sens ibyłaby z pewnością lepszą alternatywą we wrześniu niż ta jaką rzeczywiście zastosowało polskie wojsko. jednak zgadzam się również z kolegą PawłemB, że tak duże problemy z łącznością (albo raczej z jej brakiem) jakie mielismy we wrzesniu, uniemożliwiłyby wykonanie wszystkichzałożeń i elementów twoje planu "Zachód", Rob.
PawełB pisze: Trudno winić naszych wojskowych z nieprzewidzenie charakteru wojny, skoro niecały rok później Niemcy rozjechali czołgami resztę Europy, mimo że juz ich koncepcja wojny stała się bardziej znana.
No cóż ja w przeciwieństwie do Ciebie PawleB, uważam, że jaknajbardziej można winić polskie władze wojskowe za neiprzewidzenie charakteru nadchodzącej wojny. Otóz należałoby Dokładnie zapoznać z sytuacja wojskowa Niemiec pod koniec lat 30., np.: poprzez wywiad, dla którego nie byłoby to trudne zadanie, albo za pośrednictwem kontaktu z polonia niemiecką, która dobrze widziała w co głównie będą uzbrojenie Niemcy. Należało też dokładnie zapoznać się z postępami Hitlera oraz przyjrzeć się wkroczeniu jego wojsk choćby do Czech, podczas zajmowania Czech Niemcy wkraczali tam z masą oddziałów pancernych. Generał Tadeusz Kutrezba dowódzca armii "Poznań", dobrze rozumiał zarówno w jaki sposób mogą atakować Niemcy jak jaką bronia będa przełamywać opór wroga. On jako jeden z nielicznych rozumiał specyfike nadchodzącej wojny, reszta polskich wojskowych, mających doświadczenie z I Wojny Światowej, była przekonana, że ta wojna podobnie jak IWŚ będzie polegała na długotrwałej i wyniszczającej wojnie pozycyjnej, i w ogóle nie brali pod uwagę użycia w tej wojnie na taka skale lotnictwa i "pancernej pięci armii" - czołgów, tak jak zrobili to Niemcy. Poprostu polskie władze wojskowe i wywiadowcze zaniedbały wykonywania takiego rekonesansu, który miał na celu rozeznanie sie w siłach wroga, oraz przewidzenie jego ewentualnej taktyki walki na podstawie wiedzy o posiadanym przez niego uzbrojeniu. Zas co do błędów Francużów jeśli chodzi o ich siły pancerne, to ich największym błędem było rozdzielenie czołgów z ich dywizji pancernych do wszystkich niemal frontowych (i nie tylko) formacji piechoty. Nastąpiło niepotrzebne rozdrobnienie ich broni pancernej(podobnie jak stało się z naszymi czołgami we wrześniu 1939) przez co nie odegrała ona większej roli w obronie Francji oraz została szybko i dość łatwo wyeliminowana z walki przez Niemców (juz w 2. tygodniu walk we Francji Niemcy zniszczyli około 70% francuskich czołgów).

PawełB

Post autor: PawełB » wt cze 05, 2007 10:50 am

Rozumiem punkt widzenia, stawiający przywódcom kraju i armii zadanie właściwego przewidywania. Jednak przyjmując nawet kierowanie wojną obronną i przygotowaniami do niej przez najbardziej nowoczesnych dowódców (wspomniany przez ciebie gen Kutrzeba lub Maczek, który jednak wtedy był raczej mało ważnym dowódcą "eksperymentalnej" jednostki pancerno-motorowej, dysproporcja sił była ogromna. Jak już dawno powiedzieno, do prowadzenia wojny trzeba 3 rzeczy: pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy......

W wypadku samotnej walki z dwoma potężnymi sąsiadami, nawet posiadanie 2-3 brygad na wzór 10 Maczka (wyposażonych w 7TP, Hotchkissy i renaulty), lotnictwa wzmocnionego zakupami (200-300 maszyn) i powstrzymaniem sprzedaży sprzętu sąsiadom (+-100), nie dało by wygranej. Zresztą pewnie wtedy plany i przygotowania niemieckie też wyglądały by inaczej. A Ich potencjał agresjii musiał znaleźć ujście na Polsce.

pułkownik Filipkowicz

Post autor: pułkownik Filipkowicz » wt cze 05, 2007 8:45 pm

Oto moje przemyslenia i propozycja uporządkowania polskich wojsk pancernych:
38 Vickers'ów E
50 Renalt'ów R-35
3 Hotchkiss'y H-35
132 7TP (inne źródła podają liczbę 139)
120 Renault FT-17 (w tym 37 służyły jako drezyny kolejowe, więc do przydzielenia pozostało 87 czołgów)
90 Samochodów pancernych wz. 28
90 lub 87 Samochodów pancernych wz. 34
10 Samochodów pancernych wz. 29
196 Tankietek TKS
300 Tankietek TK-3 (156 wzięło udział w kampanii)

UGRUPOWANIE POLSKICH SIŁ PANCERNYCH:
3 Brygady Pancerne, jeden Batalion Pancerny i jedna Brygada Forteczna Czołgów Wolnobieżnych

Brygada Pancerna (65 czołgów, 80 tankietek, 40 samochodów pancernych):
10 Vickers'ów E
15 Renault'ów R-35
40 7TP
50 TKS
30 TK-3
20 Samochodów pancernych wz. 28
20 Samochodów pancernych wz. 34
ok. 580 motocykli "Sokół", ok. 700 samochodów ciężarowych, ok. 350 samochodów osobowych i terenowych, np.: typu "Łazik" itp.
3 Dywizjony Przeciwpancerne przypadające na jedną Brygadę pancerną (łącznie Brygada pancerna posiadałaby ok. 80 Działek przeciwpancernyck Bofors kal. 37mm i ok. 115 karabinów przeciwpancernych), uzbrojenie Dywizjonu Przeciwpancernego:
30 Kb UR, 20 Działek p-panc Bofors kal. 37mm (oprócz tego w każdej Brygadzie Pancernej byłby jeszcze ok. 25 Kb UR i ok. 20 Działek przeciwpancernych Bofors kal. 37mm)
Jeden Wzmocniony Dywizjon Przeciwlotniczy:
20 działek plot. Bofors kal. 40mm, 10 dział plot. kal. 75mm wz. 97/14/17, 3 działa plot. kal. 75mm wz.36/37 (łącznie 33 działa przevciwlotniecze)
Dodatkowo 5 Kompanii km-ów przeciwlotniczych Maxim (każda kompania posiadałaby 12 km-ów, a więc łącznie Batalion Karabinów maszynowych Maxim posiadałby 60 km-ów, wykorzystywanych jako "przeciwlotnicze")
Artyleria:
20 moździerzy
15 armat kal. 75mm
27 haubic
+ 25-30 miotaczy ognia

Batalion Pancerny (28-35 czołgów, 45 tankietek, 20 samochodów pancernych):
8 Vickers'ów E
5 Renault'ów R-35
3 Hotchkiss'y H-35
12 lub 19 7TP
25 TKS
20 TK-3
10 Samochodów pancernych wz.28
10 Samochodów pancernych wz.34
ok. 450 motocykli "Sokół", ok. 500 samochodów ciężarowych, ok. 230 samochodów osobowych i terenowych, np.: typu "Łazik" itp.

Jeden Wzmocniony Dywizjon Przeciwpancerny (łącznie Batalion Pancerny posiadałby 60 karabinów przeciwpancernych i 50 dział przeciwpancernych Boforsa) :
40 Kb UR, 35 Działek przeciwpancernych Bofors kal. 37mm (oprócz tego batalion Pancerny miałby na swoim wyposarzeniu 25 karabinów prezciwpancernych i 15 Działek przeciwpancernych Bofors kal. 37mm)
Jeden Dywizjon Przeciwlotniczy:
13 działek plot. Bofors kal. 40mm, 5 dział plot. kal.75 wz. 97/14/17 (łącznie 18 dział przeciwlotniczych)
Dodatkowo 2 Kompanie km-ów przeciwlotniczych "Maxim" (każda kompania posiadałaby 12 km-ów "Maxim" wykorzystywanych jako "przeciwlotnicze, a więc cały Batalion Panncerny posiadałby ok. 25 km-ów "maxim" stosowanych jako "przeciwlotnicze")
Artyleria:
15 moździerzy
10 armat kal. 75mm
18 haubic
+ 15 miotaczy ognia

Brygada Forteczna Czołgów Wolnobieznych:
50 czołgów Renault FT-17 (do wykorzystania w jakimś mieście, fortecy)

Pozostałe 37 (drugie 37 walczyło jako drezyny kolejowe i były przydzielone do pociągów pancernych) czołgów Renault FT-17, 10 Samochodów pancernych wz.29, 20 samochodów pancernych wz.28, 20 lub 17 Samochodów pancernych wz.34, 21 tankietek TKS, 61 tankietek TK-3, do przydzielenia piechocie lub kawalerii.

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Post autor: Von Slavek » wt cze 05, 2007 10:17 pm

90 Samochodów pancernych wz. 28
Co to mają być te samochody wz.28 ????????????????
Takiego czegoś nie było we wrześniu bo wz.34 to właśnie przeróbka wz.28 tylko że tylne gąsienice wymieniono na koła !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
196 Tankietek TKS
TKS było 274 szt

Reszty nie chce mi się komentować po jest krótko mówiąc do kitu z tego wzgledu że sprzet jest rozdysponowany w niezbyt przemyślany sposób czyli pojazdów przenaczonych do całkowicie odmiennych zadań.
W dodatku cześć sprzetu jaki zanlazł się w tych jednostkach po prostu nie było.

pułkownik Filipkowicz

Post autor: pułkownik Filipkowicz » wt cze 05, 2007 10:28 pm

A rzeczywiscie, nie doczytałem do końca o samochodach pancernych wz.28, wyprodukowano 90 sztuk, z czego 87 przerobiono na wz.34, a pozostale kilka jako szkolne, a we wrześniu jako improwizowany pluton walczyło. Zas co do tamkietek TKS, to ja znalazłem informację, że wyprodukowano ich tylko 196 i tyle walczyło w kampanii. Wyjaśnie o co ci chodziło z tym źle rozdysponowanym sprzętem, że niby jakie pojazdny zostały przeznaczone do całkowicie innych/nieodpowiednich zadań?? Zaś co do tego sprzętu, którego nie było to pomyliłem się tylko z tymi samochodami pancernymi wz.28.

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Post autor: Von Slavek » wt cze 05, 2007 10:45 pm

No pierwsze to że trochę to od linijki to rozdysponowałeś byle żeby w końcowym rachunku się zgadzało i tu są podstwaowe błędy bo jak takie coś złozone
Brygada Pancerna (65 czołgów, 80 tankietek, 40 samochodów pancernych):
10 Vickers'ów E
15 Renault'ów R-35
40 7TP
50 TKS
30 TK-3
20 Samochodów pancernych wz. 28
20 Samochodów pancernych wz. 34
Czyli co to ma być bo brygada to nie tylko słowo brygada ale na nią składają się organiczne bataliony kompanie plutony a w tym wypadku jak to wszystko połączyć żeby trzymało sie kupy ?!
Bo chyba nie zrobisz kompani w której jeden pluton to czołgi R-35 a drugi to powiedzmy Vickersy. Wiesz chyba co się działo podczas wojny 1920 gdzie też poszczególne bataliony w pułkach piechoty miały rożne rodzaje broni strzeleckiej. I teraz wiesz gdzie leżą podstawowe błędy logistyczne.
A teraz taktyczne.
R-35 osiągały maks 19 km/h a jego prędkość marszowa wynosiła 9 km/h teraz porównaj to z Vickersem albo 7TP.
Tankietki służyły do rozpoznania i do niczego po za tym się nie nadawały
dlatego nie widzę sensu trzymania w takiej jednostce aż takiej ich liczby, gdy główne jednostki są pozbawione środków rozpoznania według mnie tankietki powinny być głownie w kawalerii w dywizjonach po 2 kompanie
ok. 580 motocykli "Sokół", ok. 700 samochodów ciężarowych, ok. 350 samochodów osobowych i terenowych, np.: typu "Łazik" itp.
Skąd te wyliczenia ???
3 Dywizjony Przeciwpancerne przypadające na jedną Brygadę pancerną (łącznie Brygada pancerna posiadałaby ok. 80 Działek przeciwpancernyck Bofors kal. 37mm i ok. 115 karabinów przeciwpancernych), uzbrojenie Dywizjonu Przeciwpancernego:
30 Kb UR, 20 Działek p-panc Bofors kal. 37mm (oprócz tego w każdej Brygadzie Pancernej byłby jeszcze ok. 25 Kb UR i ok. 20 Działek przeciwpancernych Bofors kal. 37mm)
Skąd ten sprzęt ????
Jeden Wzmocniony Dywizjon Przeciwlotniczy:
20 działek plot. Bofors kal. 40mm, 10 dział plot. kal. 75mm wz. 97/14/17, 3 działa plot. kal. 75mm wz.36/37 (łącznie 33 działa przevciwlotniecze)
Dodatkowo 5 Kompanii km-ów przeciwlotniczych Maxim (każda kompania posiadałaby 12 km-ów, a więc łącznie Batalion Karabinów maszynowych Maxim posiadałby 60 km-ów, wykorzystywanych jako "przeciwlotnicze")
Jak wyżej ???

pułkownik Filipkowicz

Post autor: pułkownik Filipkowicz » wt cze 05, 2007 11:07 pm

Co do tych wyliczeń z samochodami i motocyklami to dokonałem porównania z polskimi brygadami pancernymi września, i zwiększyłem liczbe, ze względu na wielkość i ilość sprzętu tych jednostek. A co do tej organizacji, to dzięki za zwrócenie uwagi, obiecuje ze nad tym popracuje i ze jutro to poprawie. Może rzeczywiście co do niektórych rzeczy troche przesadzilem.
A tak na marginesie gratulacje z powodu awansu na 4. generała tego forum :wink:

ODPOWIEDZ