Czy Polacy powinni walczyć we wrześniu z Niemcami?

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.

Czy Polacy wogóle powinni byli walczyć we wrześniu 1939 roku z Niemcami, czy też powinni skapitulować i nie dopuścić do śmierci wielu osób i ogromnych zniszczeń?

Powinni walczyć bez względu na koszty i straty. (1809)
58
84%
Nie powinni walczyć, a jedynie zaznaczyć swój protest przeciw agresji. (215)
5
7%
Bez względu na to, czy Polacy stawialiby opór Niemcom, zginęło by tyle samo ludzi i byłyby podobne zniszczenia. (440)
6
9%
 
Liczba głosów: 69

gonczor

Post autor: gonczor » pn cze 15, 2009 8:12 pm

2. Dobra, racja. Nie wziąłem tego pod uwagę. Taka anegdota, która trochę mi pomogła ,,zrozumieć'' Twoją myśl: w 1870, kiedy wybuchła wojna Prusko-Francuska, do jednego z dowódców naszych okupantów (Clausewitz?) przybiegł przerażony adiutant:
-Wybuchła wojna z Francją!
-Plan wojny z Francją 2 szuflada po lewej-jako że całość działa się nocą wojak po prostu poszedł dalej spać.

3. To subiektywna opinia. Dla jednego ważniejsze będzie podjęcie walki, nawet ze świadomością przegranej, dla drugiego ochrona czterech liter. Jednakże w tej sytuacji uważam, że należało przerwać Hitlerowi realizację zwycięstw bez wojny. Oczywiście nie wiemy jak potoczyłaby się historia, gdybyśmy tego nie zrobili, ale pomyśl, że nie mamy sobie nic (pod tym względem) do zarzucenia.

4. Patrząc na postawę sojuszników-zgoda.

5. Czy stać nas było na armię, która by pokonała Niemców? Śmiem wątpić. Idąc zaś dalej tym tropem należy stwierdzić, że w związku z powyższym należalo ją rozwiązać.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » pn cze 15, 2009 9:23 pm

Gebhardt pisze:Gonczor, dyskutujmy powaznie:

ad 5
Po to utrzymywalismy armie zeby bronic panstwa i jego obywateli. Gdy bylo oczywiste ze do tego nie jest zdolna, nalezalo wyciagnac odpowiednie konsekwencje. Zdobyli sie na to decydenci Czechoslowacji mimo zdecydowanego sprzeciwu wiekszosci spoleczenstwa (mimo ze na obronnosc panstwa wydali per capita sporo wiecej nic Polscy).

Czesi się na to zdobyli kiedy dostali wyrażnie do zrozumienia że ich sojusznik z zachodu ich olał, zaś na pomoc ze wschodu nie mogą liczyć ze względu na brak wspólnej granicy. Polsce natomiast zachodni sojusznicy dawali do zrozumienia że możemy na nich liczyć.

Gebhardt

Post autor: Gebhardt » wt cze 16, 2009 11:58 am

Ad 3
Gonczar, wybacz ale ad 3 to nie jest subiektywna opinia tylko fakt ktory latwo kazdy moze sprawdzic w rocznikach statystycznych i innych zestawieniach. Polska i Jugoslawia poniosly bezporownywalnie wieksze straty w 2WS niz Czechoslowacja, Rumunia, Wegry etc.

Ad 5
Horus, oczywiscie masz racje. Wojsko jest tylko jednym z narzedzi polityki i nie moze samodzielnie rozwiazac problemow politycznych. W omawianym przypadku zawiodly prawie wszystkie czesci aparatu, do roznego stopnia, ale najwiecej nasza dyplomacja ktora nie zrozumiala do konca pozycji naszych 'aliantow', nie wywarla odpowiednich presji i nie zadzialala skutecznie 17 wrzesnia (oczywiscie o niebo szersze byloby pole do manewru gdyby Prezydent, Rzad i Wodz Naczelny byli wowczas w Warszawie ale to jeszcze inna beczka).

Mnie chodzilo o cos innego, mianowicie o to ze posiadanie motyki (nawet duzej mocnej i drogiej) nie jest adekwatnym argumentem za porywaniem sie na slonce!

Wrocmy do oryginalnego pytanie czy powinni Polacy (moze lepiej 'Panstwo Polskie') walczyc we wrzesniu z Niemcami?

Jakie sa powazne argumenty za walka z Niemcami?

Niestety sprowadzaja sie do irracjonalnych (co nie znaczy ze niewaznych!) - honor narodowy, nota bene poza rzadkimi wyjatkami, niepostrzegany przez kogokolwiek poza nami samymi. Proponenci strony 'za' musza udowodnic ze te 'imponderables', to ze Gonczar i ja 'nie mamy sobie nic do zarzucenia' (a nie bardzo rozumie czemu bysmy mieli miec, bo ja na pewno a sadze ze Gonczar tez, jeszcze wtedy nie bylismy na swiecie! Jezeli sie myle to przepraszam), bylo warte zaglady ponad 20% obywateli, niepowetowanych strat kulturalnych i katastofalnych zniszczen fizycznych i ekonomicznych. Problem jest ten ze nie jest to argument racjonalny lecz emocjonalny wiec trudny do ocenienia.

Jakie sa argumenty przeciw?
Ten sam rezultat polityczny na dluzsza mete ale osiagniety przy duzo mniejszych stratach. Proponenci tej strony maja latwiejsze zadanie bo tylko musza przekonac ze gdybysmy poszli przykladem np Czechoslowacji nasze straty bylyby podobne jak tam. Oponenci musza podac argumenty dlaczego mialoby byc inaczej niz w KAZDYM innym kraju ktory poszedl ta droga (wliczam tu nawet Francje).

W koncu sadze ze jest to dyskusja nie do rostrzygniecia, bo te dwa obozy sa w bardzo roznych swiatach - racjonalnym i irracjonalnym. I nasza opinia zalezy przedewszystkim od tego w ktorym z tych swiatow glownie zyjemy. Tylko nie uzywajmy pseudo-racjonalnych argumentow by popierac irracjonalne pozycje.

qrak

Post autor: qrak » wt cze 16, 2009 2:56 pm

Wrocmy do oryginalnego pytanie czy powinni Polacy (moze lepiej 'Panstwo Polskie') walczyc we wrzesniu z Niemcami?
Po pierwsze panowie będący za opcją NIE powołuja się na przede wszystkim na koszta jakie państwo i naród poniosły w wyniku rzeczonego konfliktu. I biorąc to pod uwagę, czyli współczesną wiedzę chyba nikt o zdrowych zmysłach nie powie inaczej.
Jednakże zapomnijmy o tym co wiemy, a spróbujmy cofnąc się do realiów sprzed 70 lat, kiedy to Oświęcim był po prostu miasteczkiem koło Krakowa a bulwersującym ludobójstwem była rzeź Ormian.
Hitler dokonuje kolejnych podbojów bez jednego wystrzału. Nadrenia, Czechy, Austria należą do Rzeszy. Stawia żądania wobec Polski w wyniku których podporządkuje sobie kraj, podobnie jak Słowację czy wiele innych później. Polski rząd natomiast ma sojusz i gwarancje dwóch mocarstw światowych.
Należy też zrozumieć tamtych ludzi, ich mentalność, jakże inną od współczesnej. Dla nich możliwość życia w wolnym, niepodległym kraju była spełnieniem marzeń ich przodków, a nie jeden z nich krwią własną lub kogoś z rodziny opłacił ten skrawek ziemi między Bałtykiem a Karpatami gdzie można swobodnie porozumiewać się w języku przodków.
A mowy o honorze itp., mimo, że ważne, były tylko pod publikę. Było to dyplomatyczne powiedzenie niemieckim żądaniom NIE.
Myślę, że na ówczesny czas można było i trzeba było walczyć.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » wt cze 16, 2009 3:58 pm

Gebhardt pisze:

Mnie chodzilo o cos innego, mianowicie o to ze posiadanie motyki (nawet duzej mocnej i drogiej) nie jest adekwatnym argumentem za porywaniem sie na slonce!

Wrocmy do oryginalnego pytanie czy powinni Polacy (moze lepiej 'Panstwo Polskie') walczyc we wrzesniu z Niemcami?

Jakie sa powazne argumenty za walka z Niemcami?

Niestety sprowadzaja sie do irracjonalnych (co nie znaczy ze niewaznych!) - honor narodowy,

Tak mi się wydaje że w/g argumentów Gebhardta to każde państwo słabsze od sąsiadów powinno tym silniejszym bezwarunkowo się podporządkować i spełniać każde ich roszczenia. Argument walki to nie tylko honor ale próba utrzymania niezależności od kogokolwiek. Inaczej odzyskanie niepodległości byłoby niepotrzebną manifestacją.

Gebhardt

Post autor: Gebhardt » wt cze 16, 2009 7:03 pm

Qrak - plus minus sie zgadzam ale to jest raczej odpowiedz na inne pytanie - tzn czy ze wzgledu na uwarunkowania, znajomosc realii politycznych itd owczesnych sfer rzadzacych Polska moglo byc inaczej? Ale pyanie jest inne - czy Polacy powinni walczyc we wrzesniu 1939? I nie widze czemu nie mozemy skorzystac z analizy rezultatow tej decyzji by ocenic czy byla sluszna i czy byla jedynym wyborem.

Drobny offtop, mam nadzieje ze admin wybaczy, ciekawy jest nasz Europejskocentryzm w tym wszystkim. Bo obozy zaglady to Niemcy prowadzili juz przed PIERWSZA wojna swiatowa w swoich afrykanskich koloniach. Zginely w nich cale narody, setki tysiecy ludzi. Zasuszone glowy i czaszki ofiar mozna bylo kupowac w sklepach kurio oraz 'pomocy naukowych' w calej Europie i jakos niewielu to gorszylo. Wybryki funkcjonariuszy Leopolda Belgijskiego (osoby do dzis w Belgii bardzo szanowanej) w Congo jeszcze w 19tym wieku doprowadzily do ludobojstwa na taka skale ze niektorzy naukowcy twierdza ze nawet dzis po prawie 150 latach, zaludnienie jest nizsze niz przed tym epizodem. Gdybysmy w latach 30tych zauwazyli ze stosunek Niemcow Hitlerowskich do Polakow w niczym sie nie rozni od stosunku ich ojcow do Afrykanczykow, moze to daloby nam do zastanowienia.

Horus - kazde panstwo slabsze od sasiada musi sie z tym sasiadem liczyc to fakt, wybacz ale takie jest twarde prawo przyrody i ignorowanie tego prawa, w wiekszosci przypadkow, doprowadza do katastrofy. Jakby obok mnie zechcial sobie usiasc lew to chyba nikt mnie nie potepi za to ze poki co to bede sie zachowywac tak zeby tego lwa jak najmniej draznic. A jakbym zaczal skakac mu do nosa i wygrazac piesciami to sadze ze wiekszosc by stwierdzila ze nie jestem zbyt rotropny. Co do niezaleznosci to wszystko ma granice i jest relatywne. Zaden kraj, nawet najmocniejszy nie jest w koncu kompletnie niezalezny od innych a tymbardziej kraj maly i slaby. Dazenie do absolutnej niezaleznosci jest wiec beznadziejna mzonka.

joris

Post autor: joris » czw cze 18, 2009 10:30 pm

Po pierwsze panowie będący za opcją NIE powołuja się na przede wszystkim na koszta jakie państwo i naród poniosły w wyniku rzeczonego konfliktu. I biorąc to pod uwagę, czyli współczesną wiedzę chyba nikt o zdrowych zmysłach nie powie inaczej.
A jednak większość znając już wszystkie fakty nadal opowiada się za opcją tak.
Tak mi się wydaje że w/g argumentów Gebhardta to każde państwo słabsze od sąsiadów powinno tym silniejszym bezwarunkowo się podporządkować i spełniać każde ich roszczenia. Argument walki to nie tylko honor ale próba utrzymania niezależności od kogokolwiek.
Niestety takie są realia. Od wieków słabsi musieli się podporządkować silniejszym, aby móc istnieć. Podporządkowanie nie oznacza całkowitej utraty niepodległości. Podporządkowanie się Niemcom nie różniłoby się zbytnio od tego co było po 1945 do chwili obecnej. Jesteśmy obecnie uzależnieni od USA, wcześniej byliśmy w uzależnieni od ZSRR. Skoro jakoś przetrwaliśmy uzależnienie od ZSRR to tym bardziej byśmy przetrwali uzależnienie od III Rzeszy.

gonczor

Post autor: gonczor » sob cze 20, 2009 9:24 pm

Ad 3
Gonczar, wybacz ale ad 3 to nie jest subiektywna opinia tylko fakt ktory latwo kazdy moze sprawdzic w rocznikach statystycznych i innych zestawieniach. Polska i Jugoslawia poniosly bezporownywalnie wieksze straty w 2WS niz Czechoslowacja, Rumunia, Wegry etc.
Nie zrozumieliśmy się. Nie neguje statystyk, bo musiałbym byc absolutnym idotą, zeby się na coś takiego odważyć. Chodzi mi o to, że jeden woli mieć ojca/syna/mężą i być zależnym, dla innych ojczyzna jest ważniejsza.
Niestety sprowadzaja sie do irracjonalnych (co nie znaczy ze niewaznych!) - honor narodowy
patriotyzm jest irracjonalny!?> Jeżeli jesteśmy przeciwni np. aborcji, aby chronić życie komuś, kto sam sobie go nie ochroni bo tak nakazuje ,,etyka'' to czemu mamy nie robić czegoś takiego w stosunku do ojczyzny?
Jakby obok mnie zechcial sobie usiasc lew to chyba nikt mnie nie potepi za to ze poki co to bede sie zachowywac tak zeby tego lwa jak najmniej draznic. A jakbym zaczal skakac mu do nosa i wygrazac piesciami to sadze ze wiekszosc by stwierdzila ze nie jestem zbyt rotropny
Kto tu skakał a kto się bronił? Zreszta za zgodą tych ,,innych''...
A jednak większość znając już wszystkie fakty nadal opowiada się za opcją tak
Pokaż zatem tą ,,większość''. Też sobie mogę rzucić, że większość Polakówm jest za karą śmierci, chociaz pewnie nie jest.
Podporządkowanie się Niemcom nie różniłoby się zbytnio od tego co było po 1945 do chwili obecnej. Jesteśmy obecnie uzależnieni od USA, wcześniej byliśmy w uzależnieni od ZSRR. Skoro jakoś przetrwaliśmy uzależnienie od ZSRR to tym bardziej byśmy przetrwali uzależnienie od III Rzeszy
Nie oczywiście, że nie ma rożnicy. I ci i ci nas trzymają na siłe, nie mamy żadnego wyboru, nie możemy negocjować, przymusowo uczymy się języka tych uciskających nas państw...

joris

Post autor: joris » ndz cze 21, 2009 2:39 pm

gonczor pisze:
A jednak większość znając już wszystkie fakty nadal opowiada się za opcją tak
Pokaż zatem tą ,,większość''. Też sobie mogę rzucić, że większość Polakówm jest za karą śmierci, chociaz pewnie nie jest.
Chociażby w ankiecie do tematu jest większość za opcją tak, czyli walki bez względu na koszty., więc nie trzeba daleko szukać.
gonczor pisze:
Cytat:
Podporządkowanie się Niemcom nie różniłoby się zbytnio od tego co było po 1945 do chwili obecnej. Jesteśmy obecnie uzależnieni od USA, wcześniej byliśmy w uzależnieni od ZSRR. Skoro jakoś przetrwaliśmy uzależnienie od ZSRR to tym bardziej byśmy przetrwali uzależnienie od III Rzeszy
Nie oczywiście, że nie ma rożnicy. I ci i ci nas trzymają na siłe, nie mamy żadnego wyboru, nie możemy negocjować, przymusowo uczymy się języka tych uciskających nas państw...
Między USA, a ZSRR i III Rzeszą jedyna różnica jest w sposobie uzależnienia. USA uzależnia nas gospodarczo, a ZSRR militarnie. III Rzesza podobnie jak ZSRR uzależniałaby nas groźbą użycia siły. Nauka języka to akurat nie jest najstraszniejsza rzecz w uzależnieniu. Raczej brak możliwości nauki swojego języka i pielęgnowania swojej kultury jest najgorszy. Ale w wypadku uzależnienia od III Rzeszy to by nam nie groziło. Oni chcieli mieć Gdańsk i "korytarz" , resztę w ZSRR by sobie podbili. A więc wniosek prosty za cenę utraty niezależności, której i tak nie mamy od 1939 oraz "korytarza", straciliśmy kilka milionów ludzi, znacznie większe terytorium na wschodzie i zniszczenie miast i dóbr kultury.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » ndz cze 21, 2009 7:01 pm

joris pisze: Między USA, a ZSRR i III Rzeszą jedyna różnica jest w sposobie uzależnienia. USA uzależnia nas gospodarczo, a ZSRR militarnie. III Rzesza podobnie jak ZSRR uzależniałaby nas groźbą użycia siły. Nauka języka to akurat nie jest najstraszniejsza rzecz w uzależnieniu. Raczej brak możliwości nauki swojego języka i pielęgnowania swojej kultury jest najgorszy. Ale w wypadku uzależnienia od III Rzeszy to by nam nie groziło. Oni chcieli mieć Gdańsk i "korytarz" , resztę w ZSRR by sobie podbili. A więc wniosek prosty za cenę utraty niezależności, której i tak nie mamy od 1939 oraz "korytarza", straciliśmy kilka milionów ludzi, znacznie większe terytorium na wschodzie i zniszczenie miast i dóbr kultury.
Od Niemiec bylibyśmy też uzależnieni gospodarczo ( trzeba sojusz umacniać, oczywiście po myśli silniejszego. Ale to normalne i oczywiste), a także politycznie. Mielibyśmy taką samą swobodę do zawierania umów międzynarodowych ja Słowacja, czyli zerową. Jeżeli ktoś powie że nas traktowano by inaczej jako wartościowszego sojusznika, to proszę spojrzeć na Włochy. Włoch były wartościowszym sojusznikiem od Polski, jednak Niemcy obchodzili się z Duce tak jak z Tiso ( z wyjątkiem polityki). Dla Niemiec nie było ten lepszy czy gorszy, każdy był tylko narzędziem które należy wykorzystać. Ale jaki zaszczyt by nas spotkał, sojusz z najbardziej zbrodniczym systemem.

ODPOWIEDZ