Czy Polacy powinni walczyć we wrześniu z Niemcami?

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.

Czy Polacy wogóle powinni byli walczyć we wrześniu 1939 roku z Niemcami, czy też powinni skapitulować i nie dopuścić do śmierci wielu osób i ogromnych zniszczeń?

Powinni walczyć bez względu na koszty i straty. (1809)
58
84%
Nie powinni walczyć, a jedynie zaznaczyć swój protest przeciw agresji. (215)
5
7%
Bez względu na to, czy Polacy stawialiby opór Niemcom, zginęło by tyle samo ludzi i byłyby podobne zniszczenia. (440)
6
9%
 
Liczba głosów: 69

gonczor

Post autor: gonczor » pn cze 22, 2009 6:45 pm

Chociażby w ankiecie do tematu jest większość za opcją tak, czyli walki bez względu na koszty., więc nie trzeba daleko szukać.
trcohe cię na opak zrozumiałem. Zwracam honor. :oops:
Raczej brak możliwości nauki swojego języka i pielęgnowania swojej kultury jest najgorszy.
A jadnak! Pośrednio przyznałeś, że inaczej uzależnia nas teraz USA a inaczej III Rzesza.

Gebhardt

Post autor: Gebhardt » pn cze 22, 2009 7:34 pm

Horus, dlaczego uwazasz ze akurat system Hitlerowki byl najbardziej zbrodniczy? Jesli chodzi o globalna ilosc ludzkich istnien unicestwionych to chyba ZSSR i Chinski komunizm bija go na glowe, jesli chodzi o kalkulacje odsetkowe to na pewno co najmniej Khmer Rouge i latyfundia Leopolda belgijskiego w Kongo. Nie chodzi mi tu o robienie jakiejs licytacji, zgodzmy sie ze byly rownie zbrodnicze bo jednakowo uznawaly ludobojstwo jako acceptable (wybaczcie skleroze, jakby ktos poprawil bylbym wdzieczny) narzedzie polityki.

I w tym szkopul, bo po tych wszystkich stratach spotkal nas dokladnie ten sam honor - volens nolens sojusz ze zbrodniczym systemem, tyle ze sowieckim.

Gonczor, wybacz ale znowu nie o to chodzi. Honor narodowy a patriotyzm, po pierwsze, to sa dwie rozne rzeczy. Zgodzenie sie na zaglade narodu to ipso facto nie jest patriotyzm bo trudno mi w jakimkolwiek kontekscie logicznym obronic rownanie patriotyzm = likwidacja ojczyzny. Jak zdefiniowac 'patriotyzm' to mozemy debatowac przez pare zyc, ale dla mnie to dzialanie przedewszystkim zawsze dla dobra ojczyzny.

Po drugie decyzje podjecia wojny nie robi 'ktos' kto woli to czy tamto tylko rzad ktory jest odpowiedzialny przedewszystkim za zycie i dobrobyt obywateli (i ktory nota bene splynal, czesto z rodzinami, jak sie zrobilo goraco wiec jakos decydentow wybor ktory przytaczasz niezbyt dotyczyl!). Latwo jest napuszac sie wlasnym honorem gdy placi krwia ktos inny. I jakos znakomita wiekszosc narodu nie podzielala koncepcji 'honor i niezaleznosc lub smierc' bo z nozami kuchennymi 30 milionow ludzi nie poszlo na czolgi lecz pogodzilo sie z niewola, w najlepszym wypadku z walka podziemna w zniewolonym kraju.

I tak, przyznaje sie do winy, uwazam punkt widzenia ktory uznaje ze 'honor narodowy' wymaga zniszczenia narodu za nieracjonalny (i nota bene, rowniez niepatriotyczny w moim zrozumieniu patriotyzmu).

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » pn cze 22, 2009 8:01 pm

Wybacz Gebhardt, myślałem że mówimy tu o tym czy bratać się Niemcami czy z nimi walczyć, nie wiedziałem że można też wybierać Rosję. Problem z tym że sojusz z ZSSR został nam narzucony. Poza tym system komunistyczny przynajmniej z założenia (nie z praktyki) przy hitleryżmie wychodzi bajkowo. Zresztą w misjach Jezuickich się sprawdził, nazwa inna lecz ten sam system, przynajmiej do czasu aż nie wzięli się za to "reformatorzy"z nadania Watykanu. Niemcy już z założenia segregowali ludzi na lepszych i gorszych ( przykład chyba brali z kolonialnej Wielkiej Brytani). Oczywiście niektórym naszym włodarzom to pasowało. Mogli zrobić na tym niezły interes- ktoś przypomni po ile Tiso sprzedawał Romów i Żydów do Niemieckich obozów?

Gebhardt

Post autor: Gebhardt » pn cze 22, 2009 10:15 pm

Patrzac na ankiete, tu jest o tym czy walczyc (bez wzgledu na konsekwencje) czy nie i nic o brataniu sie. Sugerujesz Horusie ze byloby nam niehonor przyjac narzucony 'sojusz' z Niemcami Hitlerowskimi (bo byli zbrodniczym systemem). Chcialem tylko zauwazyc ze jezeli przyjmuje sie taki punkt widzenia, to trzeba ipso facto zaakceptowac ze przyjecie narzuconego sojuszu z rownie zbrodniczym ZSSR, bylo dla nas rownie niehonorowe.

Zeby nie przeciagac off-topow trudno porownac panstwowy kapitalism ZSSR z komunizmem to jedno (ad misje jezuickie zgadzam sie co do joty nota bene); ze system w ZSSR uznawal ludobojstwo jako narzedzie polityczne (na podstawach rasowych/etnicznych tez jak zaszla 'potrzeba') chyba nie ulega watpliwosci (obojetnie co glosila tego systemu propaganda) i ipso facto byl zbrodniczym systemem to drugie i ze malo chyba bylo w Polsce w 1944/45 takich ktorzy tego nie wiedzieli to trzecie.

Jezeli uwazamy ze mamy powod do dumy z tego ze bez wzgledu na konsekwencje stanelismy jako narod do walki z Niemcami w 1939, to powinnismy sie wstydzic tego ze nie stanelismy (poza wyjatkami) do walki z ZSSR w 1944/45. Jedno, logika wskazuje, kasuje drugie.

Albo, mozemy powiedziec ze nauczeni doswiadczeniem, nie popelnilismy drugi raz tego samego bledu. Tylko w takim razie musimy przyznac ze to pierwsze bylo bledem.

dar75

Post autor: dar75 » wt cze 23, 2009 12:43 pm

Gebhardt pisze:...powinnismy sie wstydzic tego ze nie stanelismy (poza wyjatkami) do walki z ZSSR w 1944/45...
Jak to sobie wyobrażasz?
AK strzela do Rosjan w 1944? Od razu opinia miedzynarodowa robi z nich sojuszników Adolfa.
Po maju 1945 mogli strzelać ( post-AKowcy i inne NSZy) i strzelali z wiadomym skutkiem.
A może Maczek uderza przez Łabę, Anders przez Karpaty, "Burza" z "Błyskawicą" sieją terror na Bałtyku, nasze dywizjony z UK obracają Moskwę w ruiny, a w kraju lud zbrojny idzie z "kosami na harmaty"?

No jak?

Gebhardt

Post autor: Gebhardt » wt cze 23, 2009 1:33 pm

Nie mnie Dar75 musisz przekonac. Chyba powinno byc oczywiste ze uwazam podejmowanie walki "bez względu na koszty i straty" (tu cytuje zalozenie niniejszej debaty) za nieracjonalne i niesluszne. Musisz przekonac tych 1809 ktorzy uwazaja inaczej.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » wt cze 23, 2009 3:07 pm

Oczywiście dzisiaj okazuje się że zbrodnią było walczyć z Niemcami, dlatego teraz stawiamy im pomniki.
http://polskatimes.pl/dzienniklodzki/fa ... material_1
Inicjatywa IPN poparta przez Marka Edelmana. Działa to na takiej zasadzie:
Proces chłopaka który bestialsko zamordował swoich rodziców, i mowa obrońcy : "Zechce Wysoki Sąd uwzględnić młody wiek oskarżonego i to że jest sierotą".

gonczor

Post autor: gonczor » wt cze 23, 2009 10:25 pm

Gebhardt, zaszachowałeś mnie, muszę przyznać.
Jak zdefiniowac 'patriotyzm' to mozemy debatowac przez pare zyc, ale dla mnie to dzialanie przedewszystkim zawsze dla dobra ojczyzny
Ojczyzny, czy narodu?
Po drugie decyzje podjecia wojny nie robi 'ktos' kto woli to czy tamto tylko rzad ktory jest odpowiedzialny przedewszystkim za zycie i dobrobyt obywateli (i ktory nota bene splynal, czesto z rodzinami, jak sie zrobilo goraco(...)
Jaką postawę przyjęła wówczas ludność? Chcieli walczyć, czy żyć w pokoju? Pytam poważnie, bo, nie będę ukrywał, znawca nie jestem.
uwazam punkt widzenia ktory uznaje ze 'honor narodowy' wymaga zniszczenia narodu za nieracjonalny
Czy chodziło o zniszczenie narodu, czy ochrone niepodległości?

qrak

Post autor: qrak » śr cze 24, 2009 11:30 am

Cytat:
Po drugie decyzje podjecia wojny nie robi 'ktos' kto woli to czy tamto tylko rzad ktory jest odpowiedzialny przedewszystkim za zycie i dobrobyt obywateli (i ktory nota bene splynal, czesto z rodzinami, jak sie zrobilo goraco(...)
Jaką postawę przyjęła wówczas ludność? Chcieli walczyć, czy żyć w pokoju? Pytam poważnie, bo, nie będę ukrywał, znawca nie jestem.
Cytat:
uwazam punkt widzenia ktory uznaje ze 'honor narodowy' wymaga zniszczenia narodu za nieracjonalny
Czy chodziło o zniszczenie narodu, czy ochrone niepodległości?
Za bardzo chyba bierzemy ówczesnych ludzi współczesną miarą i wartościami. Teraz liczy się wygoda i kasa, co jedno z drugim się wiąże, nota bene.
Ówcześnie, po odzyskaniu niepodległości polscy profesorowie, technicy, specjaliści porzucali intratne stanowiska, w Paryżu, Nowym Jorku, Rio de Janerio i wracali nad Wisłę odbudowywać kraj za o wiele niższą stawkę niż za granicą. Teraz ruch odbywa się w druga stronę. Wykształceni za państwowe pieniądze absolwenci jadą za granicę budować bogactwo innego narodu, tylko dlatego, że "tam" lepiej" płacą.
Było też zupełnie inne wychowanie. Dużo nacisku kładziono na korzenie, pochodzenie. Wielu ludzi było potomkami powstańców, czy to styczniowych, czy listopadowych. Ich rodziny dotknięte zostały represjami. W epoce bez komputerów, radia, TV i bardzo ograniczonego dostępu do gazet światopogląd kształtowały opowiadania i doświadczenia ojców czy dziadków. Formą rozrywki było tez czytanie książek, najlepiej tych "patriotycznych" (uczono się na pamięć całych fragmentów trylogii - któż teraz z młodych chociażby raz całą przeczytał?), tym bardziej, że zakazany owoc w młodości smakuje najlepiej. Było tez wiele innych czynników, które tak ukształtowały pokolenie drugowojenne, że to otwarcie walczyło o zachowanie niepodległości w całym jej wymiarze. To była ich duma, ich skarb, dziedzictwo ojców, którzy ją wywalczyli i które było dobrem wspólnym. Dlatego nie wahano się powiedzieć niemieckim zapędom "nie" i niemalże cały naród stanął za rządem i wojskiem. Dlatego walczyli i na Westerplatte, w Warszawie i pod Kockiem. Po to przelewano krew w Norwegii, Francji, nad Anglią, w Afryce, Włoszech, Rosji, Białorusi, Ukrainie. Dlatego mieliśmy najsilniejszą partyzantkę.
I wcale nie chodziło o słowa polityka mówiące o honorze....

Gebhardt

Post autor: Gebhardt » czw cze 25, 2009 12:54 pm

Ojczyzna czy Narod? W tym wypadku uzylem doslownie patria = ojczyzna. Ale w tej dyskusji piszac 'Polacy' 'Narod' 'Ojczyzna' mam zawsze na mysli Rzeczypospolita czyli Panstwo (w ktorym, trzeba pamietac, byl powazny odsetek innych narodowosci) bo decyzje o polityce zagranicznej podejmuje rzad w imieniu wszystkich obywateli.

Gonczor - wazne jest twoje drugie pytanie. Qrak podaje czesciowa odpowiedz, ale mam nadzieje ze mi wybaczy gdy powiem ze jest to odpowiedz czesciowa, bo opisuje postawy klas inteligenckich (i na 100% sie z tym opisem zgadzam). Poniewaz znakomita wiekszosc wspolczesnych relacji z pierwszej reki tego okresu pochodzi od tych klas, nasz obraz epoki jest poniekad uwarunkowany ich punktem widzenia.

Zas relacji prostych ludzi czy szeregowych sa na wage zlota. Za malo ich, moim zdaniem, by cokolwiek uogolnic. Wiekszosc tego co jest, bylo publikowane to w Polsce po wojnie, a wiec potencjalnie skazone poprawnoscia polityczna. Na ogol jest krytyczna w stosunku do oficerow i wladz.

Mnie (i relacjonujacemu podporucznikowi!) utkwily w pamieci slowa wiejskich kobiet wyciagnietych przez ulanow z piwnicy rozbitego domu; po bombardowaniach, ucieczce wladz i odwrocie glownych sil polskich - "po co bylo wojne zaczynac jak nie umieliscie sie bic?" (moge przekrecac, cytuje z pamieci). Jedna wypowiedz o postawie narodu nie swiadczy, dziecinnie naiwna napewno, ale jak bolesnie i prosto krystalizuje zagadnienie i cala nasza dyskusje?

Ale, darujcie obaj, postawa ludnosci nie jest tu sprawa najwazniejsza. Gdyby od tego glownie zalezalo, Czechoslowacja podzielilaby los Polski bo nastroje tych samych klas byly tam podobne. Najwazniejsze sa decyzje rzadu. I o tym chyba jest cala ta dyskusja - o slusznosci decyzji podjecia walki z Niemcami zamiast innej decyzji: by "nie walczyc a jedynie zaznaczyc protest przeciwko agresji". Jezeli odlozymy na bok 50 lat propagandy ktora wmawiala nam ze wojna z Niemcami byla dziejowa koniecznoscia, wcale nie byla ta druga decyzja taka niemozliwa - ten sam rzad 17 dni pozniej podjal wlasnie taka decyzje odnosnie innego najezdzcy, tym razem ze wschodu.

Narod to moim zdaniem przedewszystkim ludzie i tak, uwazam ze utrata niepodleglosci jest lepsza niz zaglada (bo niepodleglosc mozna odzyskac 'kiedy my zyjemy' - zas martwi pozostana na zawsze martwymi). O ile jednostka ma prawo wyboru miedzy niepodlegloscia, nierowna walka czy nawet smiercia (jest o tym zwawy watek na innym forum odnosnie fali samobojstw w korpusie oficerskim przed, podczas i po kampanii wrzesniowej) nie ma takiego prawa moim zdaniem, w imieniu obywateli, rzad.

ODPOWIEDZ