Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.
d_sz1

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: d_sz1 » śr wrz 02, 2009 11:15 pm

No rzeczywiście LESZEK może trochę przesadziłem z 75 mm wz.36 (zbyt długa lufa jak na 7TP, ale dla czołgu średniego na 1942 rok w sam raz), ale znaliśmy, co prawda jeszcze dwie przeciwlotnicze: 75mm wz. 1897/14/17 i 75mm wz. 1922/24 oraz parę zwykłych 75mm wz. 1897 Schneider, 75mm wz. 31 St. i wz. 38 St. oraz 76,2 mm wz. 1902 przekalibrowane na 75 mm wz. 02/26 zresztą wierze w polska myśl techniczną i na pewno byśmy coś wykombinowali. Gorzej mi się wydaje było by z zakupem uzbrojenia u amerykanów, nie bardzo chcieli sprzedawać broń państwom Europejskim przez siebie używaną, choć nie przeczę no ona to na pewno by się zmieściła.
A co do ceny wz.36 to w trakcie produkcji spadała i wyniosła 135 tys. zł, poza tym miała większy zasięg 14500 m w porównaniu z A1M1, która miała 8790 m. Choć wagowo to A1M1 wygrywała w końcu to lekka haubica.

Marek2603

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: Marek2603 » śr wrz 02, 2009 11:40 pm

Moi przedmówcy chyba za bardzo popuścili wodze fantazji co do uzbrojenia 7TP.Widzę tu tok myślenia z pozycji dzisiejszej,a należałoby pomyśleć realiami połowy lat trzydziestych i uwzględnić ich warunki.Wymienione kwoty pieniężne może były do zrealizowania ale nie przy naszej koncepcji walki rodem z I wojny św.i wzorów francuskich.Skostniałe doktryny wojenne skutecznie ograniczały szybki rozwój broni pancernej-niestety.

d_sz1

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: d_sz1 » czw wrz 03, 2009 12:18 am

Kolego nie obrażając cie, ale poczytaj sobie o planach modernizacji polskiego wojska w latach 1935-1942 jak chcesz coś mądrego napisać.
A jeśli chodzi o nasze rozważania są one spowodowane tematem i jego uzasadnieniem.
Ja sam, zresztą jak wielu pewnie uważam, że do roku 1942 mogliśmy raczej wstrzymać wszelkie prace nad czołgami średnimi, a zając sie dopracowaniem sprawdzonego już 7 TP. Czyli według nas czołg średzki to pobożne życzenie na daleka przyszłość. Dotarło.
Pozdrawiam.

Marek2603

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: Marek2603 » czw wrz 03, 2009 12:30 am

d_sz 1 -Ty też mógłbyś więcej poczytać ale nie w tym rzecz.Uwagi typu "dotarło" zostaw dla siebie.A od planów do ich realizacji daleka droga - szczególnie w Polsce.

LESZEK

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: LESZEK » czw wrz 03, 2009 7:06 pm

Marek2603 pisze:Moi przedmówcy chyba za bardzo popuścili wodze fantazji co do uzbrojenia 7TP.Widzę tu tok myślenia z pozycji dzisiejszej,a należałoby pomyśleć realiami połowy lat trzydziestych i uwzględnić ich warunki.Wymienione kwoty pieniężne może były do zrealizowania ale nie przy naszej koncepcji walki rodem z I wojny św.i wzorów francuskich.Skostniałe doktryny wojenne skutecznie ograniczały szybki rozwój broni pancernej-niestety.
Nie mieliśmy żadnych koncepcji walki rodem z I w.ś., tym bardziej wg wzorów franuskich. Gdybyś je znał, to takich rzeczy byś nie pisał, Mylisz się kolego. Nie mieliśmy też żadnej skostniałej doktryny wojennej. Mimo wszystko dołączył bym się do rady : poczytaj ( bez żadnej urazy oczywiście, z sympatii do usera to piszę :jupi: ).

ad. d_sz1.
Amerykanie każdemu sprzedawali swą broń, byle by tylko płacono żywą gotówką. Wujek Sam kredytów udzielał niechętnie. Tak więc nie było żadnych problemów (oprócz dewizowych ), żeby zakupić haubice 75 mm, silniki lotnicze dużej mocy, gotowe samoloty, a nawet pierwsze radary! :D

Marek2603

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: Marek2603 » czw wrz 03, 2009 7:29 pm

Leszek to w/g Ciebie mieliśmy świetnie przygotowaną armię i nowoczesną taktykę walki? Wrzesień jakoś tego nie pokazał.Piętno I w.św.odcisnęło się jednak na naszych sztabowcach w pewnym stopniu.Rozumie że armia przedwrześniowa jest teraz wychwalana przez niektórych autorów pewnych publikacji po 45 latach opluwania jej,ale to nie powód do hura optymizmu.Zaznaczam że też jestem jej zwolennikiem ale jest takie powiedzenie-"każdy generał wygra bitwę która się już odbyła".

evanger

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: evanger » pt wrz 04, 2009 8:54 am

Niemcy podbili Polskę z panzer I i II, Francję ZSRR z czeskimi LT 35, 38, panzer III uzbrojonymi w 37mm uzupełnionymi przez panzer II (20mm armata) i IV (krótkolufowa 75mm). Rosjanie w początkowym okresie masowo używali T26. Włosi dopiero w 1940/41 zaczęli wprowadzać M13/40 nasal masowo używając tankietek, M11/39...

Myślę że "wzmocniona" wersja 7TP spokojnie wystarczyła by do 1941 jako trzonu wojsk panc., a gdyby udało się wepchnąć naszą nową 47mm (przebijała 60mm z 900m) można by używać do 1943...

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: Jagmin » pt wrz 04, 2009 10:07 am

Warto uwzględnić jeszcze jedno - odnosimy się do tego co znamy z historii, natomiast jeżeli Polska nie została pokonana w 1939 roku (bo to jest chyba podstawą spekulacji o produkcji czołgów np 1942) - to dlaczego? Może dlatego, że wojna nie wybuchła, może nie miała charakteru tak gwałtownego, ewentualnie IIRP znalazła oparcie np w sojuszu z Hitlerem lub wcześniej zacieśniła kontakty z aliantami zachodnimi i Czechosłowacją. Są to mgliste podstawy do naszych rozważań, ale w większości lub może nawet we wszystkich przypadkach założyć można, że technologiczny wyścig zbrojeń mógł nie nabrać takiego tempa jak w rzeczywistości - nic tak nie stymuluje wojskowej myśli technicznej jak toczone działania wojenne, w czasie pokoju broń rozwijana jest nieco wolniej - stąd ewolucyjny 7TP może mieć tym większą rację bytu na początku lat 40-ych.

evanger

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: evanger » pt wrz 04, 2009 10:20 am

Jagmin pisze:Warto uwzględnić jeszcze jedno - odnosimy się do tego co znamy z historii, natomiast jeżeli Polska nie została pokonana w 1939 roku (bo to jest chyba podstawą spekulacji o produkcji czołgów np 1942) - to dlaczego? Może dlatego, że wojna nie wybuchła, może nie miała charakteru tak gwałtownego, ewentualnie IIRP znalazła oparcie np w sojuszu z Hitlerem lub wcześniej zacieśniła kontakty z aliantami zachodnimi i Czechosłowacją. Są to mgliste podstawy do naszych rozważań, ale w większości lub może nawet we wszystkich przypadkach założyć można, że technologiczny wyścig zbrojeń mógł nie nabrać takiego tempa jak w rzeczywistości - nic tak nie stymuluje wojskowej myśli technicznej jak toczone działania wojenne, w czasie pokoju broń rozwijana jest nieco wolniej - stąd ewolucyjny 7TP może mieć tym większą rację bytu na początku lat 40-ych.
Dokładnie! Gdyby Niemcy w 1941 nie uderzyli na ZSRR nie było by T34, a napewno nie w tej liczbie, czasie, i o zupełnie inny rozwiązaniach konstrukcyjnych (np. zawieszenie na drążkach skrętnych). Poprosu w czasie wojny potrzbny był sprzęt który można produkować "od zaraz" w dużej liczbie. Tak samo jak nie powstałaby (przynajmniej nie tak szybko) panzer IV z długolufową 75mm, nie wspomianjąc o "Panterze" i "Tygrysie"... Sherman chyba również powstał na bazie doświadczeń z kampani we Francji, i miał być przeciwnikiem dla panzer III... Podobnie brytyjski Cromwell...

LESZEK

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: LESZEK » pt wrz 04, 2009 11:50 am

Marek2603 pisze:Leszek to w/g Ciebie mieliśmy świetnie przygotowaną armię i nowoczesną taktykę walki? Wrzesień jakoś tego nie pokazał.Piętno I w.św.odcisnęło się jednak na naszych sztabowcach w pewnym stopniu.Rozumie że armia przedwrześniowa jest teraz wychwalana przez niektórych autorów pewnych publikacji po 45 latach opluwania jej,ale to nie powód do hura optymizmu.Zaznaczam że też jestem jej zwolennikiem ale jest takie powiedzenie-"każdy generał wygra bitwę która się już odbyła".
Drogi Marku, mówię o tym, że trzeba znać się jednak trochę na pewntych rzeczach, żeby móc się o nich wypowiadać, Taki przykład: ". Leszek to wg Ciebie ( nie używaj ukośnika w skrótach typu wg itp, ok? )..mielismy świetnie przygotowaną armię i nowoczessną taktykę walki ?". To Twoje zdanie. Gybyś rozumiał pojęcie "taktyka", to byś nie użył w takim kontekście jakim użyłeś , bowiem owe Twe zdanie nic nie oznacza. To są bardzo precyzyne pojęcia.
Taktycznie, to tak na marginesie, nasza armia przygotowana była świetnie. Bo taktyka, to najkrócej ujmując, jest to sposób przygotowania i prowadzenia walki na szczeblu taktycznego związku wojskowego lub oddziału. Żeby jednak zrozumieć tę prostą definicję, to trzeba wiedzieć co kryje się pod pojęciem oddziału wojskowego oraz związku taktycznego. Założę się, że nie wiesz. Będziesz wiedział, jak sprawdzisz w jakimś leksykonie itp. Czyli nie takie to proste dla laika, a na razie laickie myśli prezentujesz. Bez obrazy, ale zachęcanie kogoś do zapoznania się z problemem dyskusji ( zwłaszcza jak ten ktoś ma coś do powiedzenia ) nie przynosi zachęcanemu żadnej ujmy. Dlatego też proponuję od zapoznania się najpierw z alfabetem, czyli pojęciami jak: doktryna, strategia, sztuka operacyjna, taktyka, związek taktyczny, oddział itp. Niby powszechne pojęcia, a jednak wcale nieznane , albo błędnie rozumiane i ( co najgorsze ! ) bardzo źle używane.

Wrzesień pokazał, że ulegliśmy wielokrotnej przewadze liczebnej i technicznej przy paskudnym położeniu geostrategicznym, a nie że mieliśmy wg Ciebie jakieś skostniałe doktryny czy wzorce z I w.ś. , bo to nie tylko nieprawda, ale wręcz bzdura. Nalegał bym jednak na głębsze wniknięcie w wiedzę dotyczącą tematu.
Proponowałbym zacząć od książęk, wikipedię zostaw sobie na koniec 8)

Zgadzam się z przedmówcami twierdzącymi, że wojna jest katalizatorem rozwoju techniki wojskowej ( a także techniki w ogóle ). 7TP z grubszym pancerzem, mocniejszym silnikiem i armatą 47 mm "Starachowice", to w warunkach pokoju świetna maszyna i do 1942 roku. I całkowicie do zrealizowania.

ODPOWIEDZ