Historia alternatywna - uderzenie aliantów w 1939

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
ODPOWIEDZ
tomasso30

Post autor: tomasso30 » pn lip 16, 2007 10:58 am

Witam - jestem nowym forumowiczem.

Chciałbym się odnieść do podjętego tematu. Po pierwsze zgadzam się z Von Sławkiem, iż Stalin działał zachowawczo i pewnie by wyczekiwał na rozwój sytuacji - i tak przedłużył termin ataku na Polskę. Jakakolwiek poprawa sytuacji na naszym froncie działałaby wówczas podwójnie na nasza korzyść ( w kontekście reakcji Stalina) - mówię wyłącznie o sytuacji w 1939r - co dale to czyste gdybanie.

Chciałbym też podjąć, w podjętym tu kontekście, problem naszej polityki obronnej. Zadam czysto teoretyczne pytanie. Czy wymuszenie na francuzach jeszcze wiosną 1939 r. przesłania nam kontyngentu swych wojsk - np: do obrony Pomorza było w ogóle realne i czy nie należało naszej polityki w tym kierunku poprowadzić. To by było z politycznego punktu widzenia dużym atutem i chyba bardziej zmusiło (po ataku Niemiec we wrześniu) Francuzów do reakcji. To tylko luźna opinia i jednocześnie pytania amatora pasjonaty polskiego września. Pozdrawiam.

Kozioł

Post autor: Kozioł » pn lip 16, 2007 1:44 pm

Wymusić nic by się nie dało. Wątpię czy Francuzi zgodziliby się na coś takiego, uważali przecież ze WP jest w stanie prowadzić wojnę samodzielnie przez dłuższy czas.

tomasso30

Post autor: tomasso30 » pn lip 16, 2007 2:06 pm

Zgoda, może ujmę to inaczej - W ramach podpisanych porozumień, w tamtej sytuacji politycznej można było przecież o taka pomoc poprosić (jeśli by Sie nie zgodzili to byłby jasny sygnał o ich zamierzeniach)- nie chodzi tu o jakieś wielkie wsparcie - raczej o polityczno-praktyczne przypieczętowanie sojuszu - byłby to jasny sygnał o współdziałaniu. Chodziło mi raczej o polityczny aspekt tego czynu. Ja wiem 3-5 dywizji. Atak niemiecki byłby wówczas jednocześnie atakiem na Francje. To było by dla nas- tak sądze - korzystniejsze, niż tylko liczenie na wywiązanie się z zobowiązań. No może się myle. Ale 3 dywizje dla Francji nie były by chyba problemem - zresztą koszty pobytu powinniśmy pokryć sami.

Wydaje mi się, że było by to bardziej realne politycznie- niż rozważane w innych postach forum koncepcje współpracy z Czechami (przed aneksją) lub sojusz z Węgrami - wówczas trudne do zrealizowania - choć bardzo korzystne i oddalające na kilka miesięcy tragiczną napaść.

Jak więc rozumieć postawę naczelnego dowództwa, które brało pod uwagę taki obrót spraw, jaki w rzeczywistości nastąpił - brak jakiejkolwiek praktycznie pomocy ze strony Francji - nie było w praktyce gwarancji na taką pomoc. To myśmy ryzykowali - więc powinniśmy domagać się takowych gwarancji nie tylko na papierze - zresztą, jak ktoś już tu wspomniał - niezatwierdzonych przez francuski parlament. To tak jak przy obecnie się toczących różnych negocjacjach - jak jesteś za miękki to Cię nie szanują. Uważam, że w ten czy inny sposób trzeba było grać ostrzej (dyplomatycznie) - mieliśmy przecież jakieś argumenty - np: współpraca z Hitlerem (bo na współprace ze Stalinem to by alianci chyba nie uwierzyli i byłaby chyba niemożliwa).

W naszej sytuacji tylko politycznie mogliśmy jakoś się wykaraskać z tej śmiertelnej sytuacji - choć wojny na naszych ziemiach byśmy i tak doczekali ze względu na szaleństwo Hitlera. A tak w sumie to dziwie się czemu alianci (a może my) go nie sprzatnęli przed wojną.

Pozdrawiam i przepraszam za przydługą polemikę.

Kozioł

Post autor: Kozioł » pn lip 16, 2007 3:16 pm

Co do współpracy ze Stalinem to Brytyjczycy nas do niej namawiali, Stalin zaproponował wkroczenie wojsk radzieckich i ich udział w walkach z Niemcami w zamian za co Polska miała przekazać administrację nad kresami Związkowi Radzieckiemu, na co rzecz jasna nikt rozsądny nie mógł się zgodzić. Alianci Hitlera nie „sprzątnęli” ponieważ bardziej go podziwiali niż się go obawiali(przynajmniej przed 1939) u nas po śmierci marszałka Piłsudskiego nikt jakoś nie zdawał sobie sprawy z zagrożenia jakie rodzi się za zach. granicą.

Co do obecności wojsk francuskich to może zdołalibyśmy sprowadzić ich marynarkę wojenną na Bałtyk, ale wątpię czy Francuzi wysłali przynajmniej te 3 dywizje na pomorze. Zbyt silne były u nich wspomnienia o Galipoli i Salonikach.

tomasso30

Post autor: tomasso30 » pn lip 16, 2007 3:47 pm

Co do współpracy ze Stalinem to pisałem własnie w tym kontekście- ze strony Polskiej była niemożliwa i samobójcza na dłuższą metę - wszyscy wiedzieli, co by się w końcu stało. Choć i tak sie to stało, tyle ze 5 lat później (lipiec 44). Wojna i tak by sie przetoczyła przez nasz kraj. Szkoda mi bardzo tylko tych oficerów z Katnia +++ - bohaterów, wyzwolicieli Ojczyzny - moze by się część uratowała....ach. To już lepiej z Niemcami - czasem działali jak cywilizowany naród (zwykli Niemcy nawet często - z relacji mojej babci :)). Sytuacja była dramatyczna w szerokim (też literackim) tego słowa znaczeniu - tak czy siak źle.

Nawiazując do obecnej sytuacji politycznej - widać po działniach Putina - w polityce trzeba być odważnym, a nie godzic sie na ochłapy które nam proponują. Wówczas zgodzilismy się (były temu świadome władze) na taki niepewny ochłap - slogan pomocy zachodu. Dlatego np. nie powinnismy obecnie ustawać w walce przeciwko Rurociagowi Północemu - powinnismy walczyć o to do konca wszystki srodkami dyplomatycznimi i nie tylko... - widac jak ten świad niewiele się zmienił.

Pozdrawim

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » pn lip 16, 2007 6:59 pm

Wówczas zgodzilismy się (były temu świadome władze) na taki niepewny ochłap - slogan pomocy zachodu.
Zauważ, że Francja była bardziej potrzebna Polsce niż Polska Francji. Nie stać nas było na stawianie ostrych warunków (typu 5 dywizji na Pomorze), bo to groziło zaprzepaszczeniem szans na jakikolwiek sojusz.

tomasso30

Post autor: tomasso30 » pn lip 16, 2007 8:11 pm

Faktycznie Francja wierzyła w swoją Linie M..ta, ale na pewno nie było by jej obojętne, że Hitler wzrasta w siłę przez sojusz z nami i to, że to by oznaczało pewnie wojne z Rosją - w takiej sytuacji znacznie bardziej prawdopodobnie wygraną przez Niemców. Wówczas Francja musiała by sama zaatakowac sądze - i mamy prawie powtórke I wojny światowej.

Dlatego Polska była też potrzebna Francji (chciała mieć spokój).

Mam więc pytanie czy podjęto próby takich rozmów i na ile były one zaawansowane? Może ktoś z szanownych forumowiczów ma wiedze w tym temacie? - mam namyśli pomoc w postaci sił francuskich na naszym lądzie.

tomasso30

Post autor: tomasso30 » pn lip 16, 2007 8:25 pm

A odnosząc się do głownego tematu postu- uwazam, żę nawet gdyby Francja zdecydowanie zareagowała dopiero po 17-stym września to miała by spore szanse wygrać. Niemcy były osłabione brakiem amunicji.

Zastanawia mnie jednak co na to Sowieci - bo 17-go wkroczyli - czy wycofaliby się? Czy pomogli Niemcom, albo zaatakowali ich od tyłu?

Kolejne pytanie na ile brak reakcji Francji był wywołany wkroczeniem Sowietów? Co mówią w tym względzie źródła historyczne.

Pozdrawiam

Kozioł

Post autor: Kozioł » pn lip 16, 2007 9:25 pm

Niemcy co prawda mieli wówczas braki w amunicji ale trzeba pamiętać że Francuzi o tym nie wiedzieli, ponadto przy tak rozwiniętej infrastrukturze jak niemiecka przerzucenie większych sił na zach. wymagałoby góra 5dni.

W razie gdyby jednak Francuzi zakatowali Niemców ZSRR zająłby przypuszczalnie takie same tereny jak w rzeczywistości po czym dostarczając zaopatrzenie Niemcom próbowałby jak najwięcej zyskać na czasie.

Co do odwołania ataku przez Francuzów to decyzja taka zapadła chyba jeszcze przed 10 września, ale nie jestem pewien.

LEVY_1992

Post autor: LEVY_1992 » sob lip 21, 2007 11:56 am

Zgadzam się i popiream Adama1989... Też o tym słyszałem. Jednak gdyby Wlk. Brytania poczinyniłaby jakieś kroku ku pomocy polsce, to byłoby to na początek jakieś małe operacje dywersyjne, a to nie pomogłoby za dużo polsce podczas kampanii wrześniowej... Może dopiero później jakieś większe operacje desantowe czy coś w tym stylu...

ODPOWIEDZ