Kampania wrześniowa, ale... bez Niemców.

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Kampania wrześniowa, ale... bez Niemców.

Post autor: Jagmin » sob gru 01, 2007 12:24 pm

Przez 20 lat IIRP sposobiła się do obrony przed napaścią sowiecką (mimo, że stosunki z Niemcami dalekie były od dobrosąsiedzkich) i dopiero w "samej końcówce" okazało się, że główne zagrożenie pojawia się na zachodzie. Załóżmy więc, że nasza historia potoczyła się w sposób bardziej przewidywalny. Przyjmijmy, że postawa Niemiec jest podobna jak w 1920 roku (bez wnikania dlaczego), czyli nie pomogą nam, nie przepuszczą broni dla Polski, ani nie sprzedadzą swojej i może wezmą sobie Poznań, jeżeli Rosjanie pojawią się w Warszawie, ale nie wcześniej.
Załóżmy więc, że we wrześniu 1939 roku rusza na zachód RKKA w wyzwoleńczym pochodzie. Ta data jest mało prawdopodobna, gdyż stan spójności i sprawności spawności sowieckiej armii jest wyjątkowo niski, można więc watpić czy zdecydowaliby się na konfrontację z Polską, ale gdybanie co by było np w 1941 czy 1942 nie ma sensu, więc trzymajmy się września.

Prymonek

Post autor: Prymonek » sob gru 01, 2007 12:50 pm

Wtedy użylibyśmy planu ''Wschód' (W). Więcej o nim na:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Wsch%C3%B3d

A co przebiegu samej wojny: ZSRR miało gigantyczną przewagę liczebną, a wschodnie terytoria II RP (oprócz Polesia) nie był pojezierzami Finlandii, które skutecznie hamowały rosjan. Więc w optymistycznym wariancie ok. miesiąc i stajemy na Bugu (nie mieliśmy tak złego układu granicy jak z niemcami) i wykorzystuje to Hitler. Powtarza się scenariusz prawidzwego września.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » sob gru 01, 2007 3:22 pm

W Wikipedii o planie Wschód jest tylko, że był. Warto sięgnąć do książki Szubańskiego (przywołanej również w Wikipedii). Autor nie tylko przybliża założenia planu, ale również dokonuje porównania potencjałów obu stron, a także podejmuje próbę symulacji I etapu działań. Zdaniem niektórych spekulacje są zbyt optymistyczne, ale w książce przedstawiono scenariusz, w którym Polska opiera się Sowietom.

qrak

Post autor: qrak » wt sty 08, 2008 12:19 am

Na niekorzyść Polski działają:
- przewaga Sowietów w liczbach bezwzględnych
- niemalże natychmiastowe odcięcie od sojuszniczej Rumunii
- zakładając odmowę Niemiec i Czechosłowacji na tranzyt materiałów wojennych przez ich terytorium zostajemy praktycznie z jednym portem (Gdynia) i linią kolejową którędy może iść zaopatrzenie ze świata. A biorąc do tego przewagę Floty Bałtyckiej nad Mar.Woj. i ta droga pewnie szybko zostałaby odcięta.
- silne dążenia separatystyczne na pograniczu polsko - sowieckim

In plus można zaliczyć:
- gotowy plan mobilizacji, koncentracji wojska.
- lepsze wyszkolenie i wyposażenia armii.
- rozdzielenie frontu przez zlewisko Prypeci na dwa TDW. Z czego my walczymy w lepszej pozycji, odśrodkowej.
- przygotowane linie umocnień i miasta warowne.
- ukształtowanie terenu ułatwiające obronę
- słaba infrastruktura
- bieda
Wojny na wyniszczenie, totalnej nie dałoby rady wygrać. Mogliśmy tylko bronić się tak długo, aż ogrom strat po prostu nie będzie się opłacał Sowietom i zgodzą się na pokój.
Rosja Sowiecka końca lat 30 to nie ta sama zanarchizowana, targana kolejnymi kontrewolucjami i buntami Rosja początku lat 20. Tu już byłoby o wiele ciężej.

Kozioł

Post autor: Kozioł » wt sty 08, 2008 1:01 am

Jak zauważyliście od pewnego czasu ograniczam swoje pisarstwo do polemiki z wami zamiast podrzucania własnych myśli, ale tak to już bywa że się taki jeden uczepi i gadaj z nim :)
A biorąc do tego przewagę Floty Bałtyckiej nad Mar.Woj. i ta droga pewnie szybko zostałaby odcięta.
A tu taki pewny bym nie był. Pomijam już takie szczegóły jak to że sowieci nie mają dogodnych do blokowania naszej marynarki baz. Najważniejsze jest to, że przez niemal cały okres międzywojenny opracowywaliśmy wraz z finami plany wspólnych działań na morzu bałtyckim. Oznaczałyby one ni mniej ni więcej ale to, że o każdym okręcie wypływającym z Leningradu bylibyśmy poinformowani co najmniej na kilkanaście godzin przed jego dopłynięciem na południowy Bałtyk. OP + zwiad lotniczy(któremu sowieci nie mają jak przeszkodzić i nasza flota może pływać do woli, a nawet jak nie może, to chowa się tam gdzie bezpiecznie do czasu aż wraże okręty odpłyną po zaopatrzenie.
lepsze wyszkolenie i wyposażenia armii.
Tutaj częściowo bym polemizował, co prawda jakość większości sprzętu sowieckiego nie była najlepsza z możliwych, ale pod względem siły ognia ich DP stoi jednak nieco wyżej od naszej.
ukształtowanie terenu ułatwiające obronę
- słaba infrastruktura
W tych dwóch punktach widzę pewną nadzieję. Gdy popatrzyć na mapy terenów którymi miałby kroczyć zwycięski pochód RKKA można dojść do wniosku że prędzej czy później dotknie ich problem "logistycznego korka" i ich dywizje zaczną jedna po drugiej zmieniać się w masy ludzi i sprzętu bez amunicji. Nie studiowałem tego dotychczas dokładnie, ale dochodzę do wniosku ze przewaga ilościowa 1:5 to logistyczne maksimum którego sowieci nie przeskoczą. A przy takiej różnicy można się jeszcze na przygotowanym terenie bronić.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » śr sty 09, 2008 12:59 am

Też uważam, że Rosjanom trudno byłoby zdusić naszą flotę na Bałtyku, zaś odcięcie od Rumunów, nawet gdyby nastąpiło bardzo szybko, nie powinno specjalnie wpłynąć na przebieg walk. Z tego co wiem, Polacy i Rumuni nie przygotowali wspólnego planu obrony lecz własne - odrębne. Warto zadać pytanie, czy rzeczywiście moglibyśmy liczyć na Rumunię?

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Post autor: Von Slavek » śr sty 09, 2008 12:30 pm

Fakt marynarka wojenna mogła działać w miarę swobodnie w czasie wojny z ZSRR. W dodatku gdyby na Helu istniała pełna przewidziana artyleria nadbrzeżna czyli dwu działowa bateria dział 305 mm dwie bateria 152 mm czyli 8 armat plus dwie bateria powstałe z zdemontowanych dział z Burzy i Wichra które miały dostać nowe armaty daje kolejne 8 armat 130 mm. Taka ilość daje poważne szanse na zatopienie Marata i stanowi dobra osłonę pozycji wyjściowych naszej floty.

A co do działań jednostek lądowych wydaje mi się że mimo wszytko działania przyjęłyby charakter wojny pozycyjnej bo przyjmujemy że Rosjanie nie maja doświadczeń z Finlandii, i gdyby przyjąć że fortyfikacje na wschodzie zostają ukończone czyli na wschodzie są zbudowane Odcinki "Wilno", "Baranowicze" "Polesie", "Wołyń" i "Podole" system nowoczesnych fortyfikacji z cięższymi obiektami na ckm oraz z obiektami artylerii wieżowej oraz tradytorowej uzupełnione przez zbudowanie w czasie mobilizacji około 1600-2000 lekkich schronów Urbanów daje poważne możliwości obrony w dodatku na wschodzie istniała stara pierwszowojenna Austro-Niemiecka linia obrony posiadająca 3500 schronów którą w razie potrzeby można było wykorzystać zresztą w niektórych odcinkach pokrywała się ona z główna linią oporu. Plus cała armia stoi na pozycjach.
Rosja nie przez same fortyfikacje przebijali by się z 2,5 miesiąca ponosząc bardzo wysokie straty.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » śr sty 09, 2008 3:32 pm

Dla mnie ciekawym problemem jest udział państw ościennych w ewentualnym konflikcie z Rosjanami. Przeciw nam mogliby ewentualnie opowiedzieć się Czesi (w co raczej wątpię) i Niemcy (ale tu z kolei wracamy do problemu, dlaczego nie rozpoczynają kampanii wrześniowej, więc zgodnie z wcześniejszymi założeniami, możemy przyjąć ich bierność). Obydwa kraje zapewne nie będą nam przychylne, ale dopóki Polska "jeszcze dycha" raczej nic nie zrobią.
Kto nam może pomóc, myślę, że Rumuni wywiązaliby się ze swoich zobowiązań, a to byłaby spora pomoc. Na zachód nie ma co liczyć (wg mnie), nawet jeśli wyślą korpus ekspedycyjny w sile paru brygad, to niewiele zmieni, mogą natomiast pomóc sprzętowo i dostawami amunicji - to już jest realne.
Możliwe, że naszym sojusznikiem okazałaby się Japonia, która wprawdzie lizała rany po niedawnych walkach z Rosjanami, ale nie można wykluczyć, że związanie znacznych sił sowieckich w Europie okazałoby się dla Japończyków pokusą nie do odparcia.

qrak

Post autor: qrak » śr sty 09, 2008 6:50 pm

Wśród wrogich nam państw nie wyliczyłeś Litwy, która cały czas miała żądania terytorialne.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » śr sty 09, 2008 8:17 pm

Owszem, ale świadomie. Skoro nic się nie stało w czasie kampanii wrześniowej, to zakładam, że i teraz Litwa pozostałaby neutralna.

ODPOWIEDZ