I co z tą Foką?

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.
ODPOWIEDZ

Czy idea oparcia lotnictwa myśliwskiego i pościgowego na silniku Foka byłą słuszna?

Tak
6
40%
Nie
9
60%
 
Liczba głosów: 15

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

I co z tą Foką?

Post autor: Jagmin » śr kwie 02, 2008 1:16 pm

We wszystkich chyba publikacjach znajduję informację lub raczej pogląd autorów, iż ruch Rayskiego w kierunku tandemu PZL-38 i PZL-39 bazujących na projektowanym silniku Foka był decyzją właściwą i zasadną, choć ryzykowną. Pomińmy element ryzyka, który faktycznie przekreślił całe przedsięwzięcie. Załóżmy na chwilę, że Nowkuński nie wybiera się w Tatry i dzięki temu silnik jest na czas, a jego osiągi nie odbiegają od zakładanych. I co? Latamy na dziennych myśliwcach w wersji letniej podczas gdy świat wsiada do maszyn o 2x mocniejszych silnikach, szybszych i bardziej przyszłościowych. Do tego mamy dwusilnikową maszynę pościgową - jak sądzę kosztowną i też nie rzucającą na kolana. Tego nie rozumiem. Owszem nasza sytuacja we wrześniu byłaby lepsza - zamiast "jedenastek" coś nowocześniejszego, do tego maszyny byłyby dość tanie w eksploatacji, ale nie było to działanie przyszłościowe, a raczej coś w rodzaju przeróbki P.11c na Kobuza. Dla mnie cała zabawa z Foką była złym pomysłem, może ktoś przybliży mi zalety tego rozwiązania, ba ja widzę więcej wad.

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » śr kwie 02, 2008 5:03 pm

Już co prawda wypowiadałem się w podobnym temacie, ale pokusa jest nie do odparcia. Gdyby rozwój lotnictwa w latach 1935-39 oparty był o założenia dokryny lotnictwa (której nie było), zamiast na doraźnych pomysłach, to zapewne poznalibyśmy przyczyny powstania i rozwoju rodziny samolotów opartych na Wilku i Foce. Jedna rzecz szokuje. Konstrukcja samolotu powstała szybciej niż sam silnik. Zrobienie samolotu na odwrót, wyeliminowało powstanie maszyny pościgowej z dwoma słabymi silnikami. Wydaje mi się, że skoro nasze lotnictwo chciało jednak posiadać nowoczesne i szybkie samoloty, to założenie Rayskiego że dwa słabe silniki (i lekkie) dadzą tyle samo mocy co jeden "potężny", jest chyba logicznym tego wyjaśnieniem.

Czesław

Post autor: Czesław » czw kwie 03, 2008 7:09 am

Uważam, że produkcja własnego silnika lotniczego mogła być "wygodniejsza" w czasie długotrwałych działań wojennych. Sprowadzanie silników z zagranicy, w przypadku przedłużających się walk mogła zaowocować uziemieniem wielu maszyn z niesprawnymi silnikami, do których trzeba by było sprowadzać silniki i części do nich z zagranicy. Tak więc koncepcja polskiego silnika lotniczego była w zasadzie słuszna.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » czw kwie 03, 2008 2:28 pm

Czesław pisze:Uważam, że produkcja własnego silnika lotniczego mogła być "wygodniejsza" w czasie długotrwałych działań wojennych. Sprowadzanie silników z zagranicy, w przypadku przedłużających się walk mogła zaowocować uziemieniem wielu maszyn z niesprawnymi silnikami, do których trzeba by było sprowadzać silniki i części do nich z zagranicy. Tak więc koncepcja polskiego silnika lotniczego była w zasadzie słuszna.

Niewątpliwie własny silnik dawał znaczące plusy, ale powiedzmy sobie szczerze - silnik 420KM to nie jest rewelacja. Świat latał na dwa razy mocniejszych. Też nie mogę się zgodzić z tezą, że dwusilnikowy pościgowiec stanowił swego rodzaju równowartość maszyny jednosilnikowej, ale z mocnym silnikiem. Samolot dwusilnikowy, to większe skomplikowanie konstrukcji, większe rozmiary i masa. Maszyny dwusilnikowe w innych krajach w zdecydowanej większości opierały się na dużo potężniejszych silnikach.
Zasadniczym błędem było bazowanie na silniku, którego nie było. Jeżeli koniecznie tandem jednosilnikowy myśliwiec-dwusilnikowy pościgowiec, to lepszym kierunkiem była wg mnie droga holenderska - np coś w stylu Fokker DXXI i Fokker G1 - obydwa bazujące na Bristolu VIII. Może rozsądniejszym rozwiązaniem byłoby bazowanie na jednym płatowcu (coś jakby PWS-42, RWD-25 czy PZL-45) i dwóch dostępnych silnikach -słabszym dla myśliwca i mocnym dla maszyny pościgowej. Wreszcie zastanawiam się czy zróżnicowanie myśliwiec-pościgowiec jest konieczne. Może wystarczy uniwersalna maszyna, a do tego wersja niszczycielska czy wręcz szturmowa - silniej uzbrojona, z podwieszonymi bombami, ale w konsekwencji mniej zwrotna i powolniejsza. Wtedy mamy jeden samolot i jeden silnik.

Czesław

Post autor: Czesław » czw kwie 03, 2008 8:18 pm

W sumie można było kupić licencję na jakiś anglielski albo francuski silnik lotniczy, i zrobić to o czym mówił Jagimn.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » pt kwie 04, 2008 10:51 am

Idea samolotów z Foką była rozwiązaniem bardzo doczesnym. Wilk w rzeczywistości nie prezentował się lepiej niż P.24. Z amerykańskimi silnikami był nawet słabszy, z Fokami podobno zrobił 450-460 km/h - wszyscy o tym słyszeli, ale chyba nikt tego nie potwierdził, więc nie wiem jak to było naprawdę. Do tego nie nadawał się do zamontowania mocniejszych silników, więc nie był maszyną przyszłościową. P.39 nie powstał, więc jest sporą niewiadomą.
Zaryzykuję niepopularną tezę. Skoro chcemy coś na poziomie P.39 i P.38, to wsadźmy w P.11 silnik Mercury VIII i postarajmy się o P.24 z szachownicą Steca na skrzydłach. Będziemy mieć Kobuza, który stanowi równowartość P.39 i P.24 z działkiem 20mm - o podobnych parametrach jak Wilk. Nie potrzeba lat prób i błędów przy projektowaniu dwóch płatowców i nowego silnika. Mamy wszystko od razu. A będzie czas na wysmakowanie Jastrzębia.

strabek

Post autor: strabek » śr kwie 09, 2008 9:40 pm

Silniki zaprojektowane przez S. Nowkuńskiego, Mors I i Mors II, GR-760 oraz Foka A.

Dane silników

G-1620A Mors I

Zaprojektowany w roku 1931, produkowany seryjnie w latach 1934-35 (50 szt.). Silnik gwiazdowy, 9 cylindrowy, chłodzony powietrzem, moc startowa 410 KM przy 2300 obrotów na minutę, moc trwała 340 KM przy 2000 obrotów na minutę. Masa 242 kg, wymiary 1005x1160 mm. Obciążenie mocy kg/KM 0,71.

G-1620 B Mors II.
Projektowany w latach 1933-1934. Prototyp był gotowy w roku 1935. A produkcję seryjną 92 szt. wdrożono w roku 1938. Silnik gwiazdowy, 9 cylindrowy, chłodzony powietrzem, moc startowa 470 KM przy 2365 obrotów na minutę, moc trwała 430 KM przy 2150 obrotów na minutę. Masa 290 kg, wymiary 1024x1140 mm. Obciążenie mocy kg/KM 0,68.

GR-760

Projektowany w latach 1932-1933. Wyprodukowany w ilości 6 szt. Silnik gwiazdowy, 9 cylindrowy, chłodzony powietrzem, moc startowa 290 KM przy 3300 obrotów na minutę, moc trwała 260 KM przy 3000 obrotów na minutę. Masa 155 kg, wymiary 930x934 mm. Obciążenie mocy 0,54.

Foka A

Prace projektowe rozpoczęto jesienią 1934 roku, a zakończono w 1936 roku. Silnik rzędowy, chłodzony powietrzem, 8 cylindrowy, moc startowa 450 KM przy 4200 obrotów na minutę, moc trwała 320 KM przy 3800 obrotów na minutę. Masa 220 kg, wymiary 1500x810x810 mm. Obciążenie mocy kg/KM 0,48.

Zwracam uwagę porównajcie osiągi silników Mors I i Foka A wnioski wypływające z tego porównania pozostawiam Wam. :lol:

flugzeug30

Post autor: flugzeug30 » pn maja 19, 2008 9:30 pm

Odnośnie Foki...to wyraźnie tu , niestety , widać inspirację słabosilnikowymi myśliwcami typu Caudron- Renault ; projektem , ktąry , po wyprodukowaniu 36 egz. CR- 714 zarzucili zresztą nawet [ słaba konstrukcja i uzbrojenie , słabe wznoszenie , ogólnie samolot skłonny do katastrof] , sami Francuzi .

Lepiej by moim zdaniem Rayski zrobił , gdyby forsował silnik Gnome Rhone 14 M , z którym lekkie myśliwce Bloch MB.700 i Roussel 14 miały przyzwoite parametry .

ODPOWIEDZ