Co można było zrobić, aby nie było tego forum?

[rocky]

Przepraszam, że tak długo ale koniec miesiąca i pracowity czas.
Posiedziałem znowu z kalkulatorem.
Samych 7TP wyszło (bez kalkulatora ) 350 szt., ale przyjmijmy że te 30 szt. Byliśmy w stanie wyprodukować.
Jeśli chodzi o samochody pancerne to ich liczba wystarczy tylko na linowe brygady kawalerii. W 1938 roku już ich nie produkowaliśmy.

Zastanawia mnie pomysł utworzenia dwuabtalionowego pułku z czołgów R-35. Sprzętu jeszcze troszkę jest. Ja bym dorzucił resztę uzbrojenia i na tej bazie stworzył 5 liniową BPanc.-Mot. Taką mocniejszą, bo 100 czołgów.

Następna rzecz to idea samodzielnych batalionów ckm? Jaka byłaby ich rola? No chyba, że są to lekkie mobilne jednostki na łazikach?

Jeśli chodzi o zakup lub przejęcie działek Hotchkkisa 37mm od Francji i montażem na Tekach to jak najbardziej za. To bardzo wzmocni nasze wojska pancerne.

Wracając do broni osobistej. Zapomnieliśmy o Morsie. Chyba była szansa na powiększenie jego stanów przez te 14 miesięcy.

Leszku dopisz liczbowo stany poszczególnych formacji. Spróbuje podliczyć nasze stany liczbowo.
Dywizja piechoty 16000 żołnierzy.
Brygada kawalerii ??? żołnierzy.
Brygada Panc.-Mot. 7500 żołnierzy.
Zapasowa dywizja piechoty ??? żołnierzy.
Zapasowa brygada kawalerii ??? żołnierzy.
Zapasowa brygada Panc.-Mot. ??? żołnierzy.
Brygada KOP 4000 żołnierzy.
Zmotoryzowany dac haubic 155mm ???
Zmotoryzowany dac haubic 105mm ???
Zmotoryzowany batalion ppanc. ???
Batalion ckm ???
Batalion forteczny ???
Dywizja forteczna???
Batalion wartowniczy (sprzęt francuski) ???

Nie wiem ile służyło u nas marynarzy zarówno morskich jak i rzecznych?
Podobnie stany liczbowe lotnictwa.
No właśnie co z lotnictwem. Bo chyba teraz etap na lotnictwo. Albo może zamiast lotnictwa dokończymy piechotę, a dokładniej jej motoryzację. Ile mieliśmy samochodów w armii i jak mogliśmy powiększyć ich stan.

Jeśli chodzi o wariant zakupu z Czech to pomysł bardzo dobry. Tylko tak się zastanawiam na ile realny. Czy w sytuacji rosnącego napięcia ze strony Niemiec doszłoby do realizacji tej umowy? Pomijając armaty to kuszące są choćby te 500 tyś kb i kbk.

Wiem, że może czepiam się liczb. Ale warto to podliczyć. Później przyjdzie czas na finanse. Na koniec wklepię tutaj ładne zestawienie naszych myśli w bardzo przejrzystym schemacie. Ale do tego momentu to jeszcze daleka droga. Dobrze, że pasjonująca. Uh daleko do końca.

Czy mnie się wydaje czy od wczoraj ucięło trzy posty z tego tematu?

[LESZEK]

Wycięte posty wydzielone w odrębny temat o uzbrojeniu broni pancernej ( związany z pomysłem zastosowania działek Hotchkissa na tankietkach ).

OK, więc orientacyjne stany liczebne związków taktycznych.

1. Dywizja piechoty - 15 500 -16 000
2. Brygada kawalerii - 6000
3. Brygada KOP - 4000
4. Brygada panc.-mot. - 7 500
5. samodzielny batalion ckm - 1000 ( 3x komp. ckmi Mz, komp. strzelecka. plutony: pionierów, ppanc., łaczności, komp. gosp.) - przeznaczone do wzmocnienia WJ w rejonach umocnionych i dłuższej czasowo obrony stałej. Zmotoryzowane? Nie wiem czy byśmy zdążyli, bo priorytetem art. ciężka, część taborów WJ oraz brygady panc.-mot.
6. Dywizja forteczna -16000-18000
7. Batalion forteczny - 700-1000
8. Dywizja piechoty zapasowa - 13 000-15 000
9. Brygada kaw. zapasowa - 5000
10. Brygada panc.-mot. zapasowa - 8000-9000 ( powiększone stany wszystkich elementów składowych - wszak ma "obsłużyć" 4 jednostki )
11. batalion wartowniczy ( ochronny ) -ok. 700
12. samodzielny DAC zmot. - ok. 700
13. daplot 40/75 mm - ok. 700 ( o OPL jescze będzie mowa )
Nic do tej pory nie napisałem jeszcze o saperach. Tak więc tworzymy:
- 10 zmot, baonów saperów po 700-800 żołnierzy
- 10 rez. baonów saperów - stan liczebny taki sam jw.
- 40-50 rez. kompanii saperów
- przynajmniej z 10 zmot. kompanii zaporowych ( przeznaczonych dla GO Kawalerii - bo zamierzam takie stworzyć - oraz na najbardziej zagrożone bronią ppanc kierunki ).
Skąd taka liczba? Ponieważ założyliśmy, że środki finansowe są, więc sprzęt można dla saperów wyprodukować i kupić, ograniczeniem stały się wyszkolone rezerwy tago rodzaju broni. Musimy przecież pamiętać, że nasze związki taktyczne posiadają również w swym składzie oddziały saperskie.
Siłę saperów zamierzam wzmocnić poprzez powołanie przynajmniej ze 100 batalionów roboczych. Składałby się one z obywateli bez przydziału mobilizacyjnego oraz młodzieży przedpoborowj. Stan liczebny 600-700 ludzi ( nieuzbrojone, może jeden pluton wartowniczy na baon ), w tym garstka ( 20-30? ) "fachowców". Bo nie jest tak prosto budować okopy, schrony drewniano- ziemne i inne umocnienia polowe. Wyposażenie to głównie: łopaty, kilofy, oskardy, piły, młoty. Zadania: budowa linii obronnych i umocnień polowych, także zadania ewakuacyjne. Każda cofająca się polska jednostka zastaje pozycje obronne przygotowane i gotowe do obsadzenia. Żołnierze zmęczeni walkami i marszami zażywają chociaż chwili wytchnienia zamiast się okopywać i budować w pośpiechu i byle jak swe pozycje. Łopat itp. nie powinno zabraknąć - inaczej polecą głowy w administracji państwowej .
Pomysł z batalionami roboczymi zapodałem podczas dyskusji na DWS. Spodobał się. Po przeanalizowaniu możliwości dyskutanci ( a są tam i "zawodowcy" posiadający naprawdę rozległa wiedzę ) zgodzili się, że pomysł był w zasadzie do realizacji w każdych warunkach. Ergo, nie wykorzystano ogromnego potencjału. Jedno co mieliśmy w nadmiarze, to byli ludzie. Proszę sobie wyobrazić: każda pozycja pośrednia posiada starannie przygotowane okopy, schrony ziemne, stanowiska broni zespołowej piechoty i artylerii...Niby marzenie, a absolutnie do wykonania.
A o ile wzrastają możliwości bojowe wojsk! Trudno nawet podliczyć korzyści z takiego rozwiązania, są nie do przecenienia. Saperzy zaś odciążeni od tych prac w większym stopniu wykonują zadania bojowe - jak stawianie zapór minowych, przepraw, naprawa dróg, mostów itp.

Jeżeli udaje nam sie kupić broń od Czechów, to sytuacja nieco nam się polepsza. Zresztą niby dlaczego nie miałoby się udać? Inni w tym czasie kupili. Tym bardziej, że Czesi nie żądali od nas dewiz, a węgla, którego mieliśmy w nadmiarze i nie mogliśmy za bardzo gdzie go sprzedać. Trzeba było tylko nie wybrzydzać i działać zdecydowanie.
Jeśli tak, to ja sobie winszuję jeszcze 4 dywizje piechoty. Brakuje do nich środków transportu i koni? Niech więc będą stacjonarne. Jedną dajemy nad Narew, jedną na Sląsk, jedna stanowi załogę Warszawy ( na " wszelikij słuczaj" ) a ostatnia obsadza wschodni brzeg Wisły w rejonie Dęblin - Puławy. Wyposażenie etatowe. 500 tys. kb/kbk rozwiązuje problem rezerwy strategicznej, jeśli chodzi o broń strzelecką indywidualną. Pozwala nawet utworzyć w dywizjach piechoty po jednym polowym batalionie zapasowym ( marszowym ). Batalion taki byłby pierwszorzutowym uzupełnieniem dywizji w "bagnety", poza tym mógłby pełnić służbę ochronną i wartowniczą na bezpośrednich tyłach dywizji.
A numery owych "stacjonarnych" dywizji to przykładowo: 40, 42, 46, 47.

Jeśli chodzi o lotnictwo, to przyznam, że chyba jestem "za głupi", żeby w tej materii coś sensownego i realnego wymyśleć. Rayski and spółka przy aprobacie i niewiedzy "naczalstwa" tak skomplikowali sytację, iż "kwdratura koła z tego wyszła". Tutaj trzeba by do 1933 roku się cofnąć, a my tylko 14 miesięcy mamy. Postaram sie jednak coś "wymotać". No i proszę o sugestię oraz propozycje. Co dwie, trzy....itd. głowy, to nie jeden zarozumiały mgr.

[LESZEK]

W lipcu 1939 roku realnie było ( tak z grubsza licząc ):
- ponad 4000 samochodów ciężarowych w WP ( w tym blisko 800 ciągników C4P, C2P, C7P i samochodów półgąsienicowych wz.34 );
- ponad 8600 samochodów ciężarowych cywilnych ( z czego przynajmniej 60-70% nadawało się do mobilizacji );
Mało.

Moje pobieżne obliczenia wykazały, że do wystawienia zmotoryzowanej artylerii ciężkiej, saperów (części), 10-ciu baonów ppanc., służb i taborów kawalerii, artylerii plot., wreszcie wystawienia czterech brygad panc.-mot. ( w proponowanym przeze mnie składzie ) potrzeba aż : 10-11 tys. samochodów ciężarowych ( w tym ok. 1500 ciągników dla artylerii lekkiej w BP-M, całej artylerii ciężkiej i połowy art.plot. ). Żeby móc następnie wyposażyć każdą dywizję piechoty w 2 ( dwie ) kolumny taborowe samochodów ciężarowych ( w zamian za odebrane 4 konne kolumny ) potrzeba dalszych 4 tys. sztuk dwu-trzytonówek. Jeszcze kolumny w dyspozycji dowódców armii oraz grup operacyjnych - dalsze ok. tysiąca sztuk.
Do tego wszystkiego dochodzą samochody osobowe, motocykle, cysterny itp. Akurat z osobowymi i motocyklami najmniejszy problem. Było ich w kraju odpowiednio : ponad 31 tys. i ponad 12 tys. sztuk. Również wojsko posiadało parę tysięcy tych pojazdów.
Nasze możliwości produkcyjne wcale nie były takie małe w tej dziedzinie. Państwowe Zakłady Inżynierii nie produkowały nawet "na pół gwizdka" samochodów ciężarowych. Produkowały tyle, ile zamówiło wojsko w zasadzie. A że WP zamawiało mizerne ilości....W tym czasie bodajże powstała w PZInż. linia produkcyjna o wydajności 10 tys. sztuk ciężarówek rocznie. Lilpop montował 3-tonowe Chevrolety, a z początkiem 1939 zaczął dostarczać te samochody armii już nie tylko z montażu, ale też i z własnej produkcji. W Lublinie Lilpop zbudował fabrykę o wydajności również 10 tys. ciężarówek rocznie ( na jedną zmianę ).
Nam potrzeba w sumie ok. 20 tys. samochodów ciężarowych i 1500 ciągników. Praktycznie wiecej niż połowę już mamy ( na stanie WP i możliwości rekwizycyjne ). Sądzę, że przy nieukończonych jeszcze fabrykach ( chocby tylko te wymienione ) - przecież już produkowały - jesteśmy w stanie 7-10 tys. aut dostarczyć wojsku. Pamiętajmy, że mamy zmobilizowany przemysł. W ciągu 14 miesięcy jesteśmy też w stanie kupić pojazdy od: USA, Francji, Anglii ( i co z tego, że kierownica z prawej strony? Czeskie też miały z prawej strony ), w liczbie przynajmniej 2-4 tys. Wujek Sam jest nam to zrobić w stanie w zasadzie samodzielnie. Warunek trzeba mieć pieniądze. Te 10 tys. ciężąrówek, które trzeba dokupić to koszt rzędu 150-200 mln złotych. Dużo. Do tego części zamienne itp. Dochodzą łaziki, motocykle, samochody specjalne, cysterny, garaże itd. Taniej jak 250- 300 mln złotych nie będzie.
Mamy do dyspozycji: 4,5 mld rezerwy budżetowej, 600-800 mln z FON, pożyczkę francuską, być może komercyjne pożyczki w bankach USA ( dali by ). 300 mln zł to ok.3-4% dysponownych kwot. Tych wszystkich pieniędzy nawet nie zdążylibyśmy przez te 14 miesięcy wydać. Gdyby minister Kwiatkowski dał je w 1936...piękne marzenia. Ale wtedy nie czujemy jeszcze "oddechu wojny" na plecach. Zaczynamy czuć go po aneksji Austrii i wysunięciu żądań wobec Czechosłowacji. Logika podpowiada, że my następni w kolejce. Stąd takie a nie inne ramy czasowe. Stąd taka w sumie "improwizacja".

Ale pojazdy to nie koniec problemu. Skąd w kraju tak zacofanym do tej pory motoryzacyjnie wziąć tak dużą liczbę kierowców i mechaników? Pytanie do orientujących się? Ile czasu trwa wyszkolenie kierowcy? Pamiętajmy, że tamte samochody to jednak nie wspólczesne. Napewno też nie aż tak skomplikowane. ( Tu by się przydała opinia marloqa ).
Czy jesteśmy w stanie wyszkolić odpowiednią liczbę kierowców i mechaników ( pod kątem potrzeb mobilizacyjnych ) ? Zdecydowanie tak.

Następna kwestia to paliwo. Tutaj akurat na taką liczbę pojazdów byliśmy samowystarczalni. Bo chociaż na polskie warunki ponad 20 tys. wozów ciężarowych w WP wydawać się może kosmosem, to jednak w porównaniu do innych krajów Europy to bardzo malutko. Na forum DWS paru majacych pojęcie o paliwach wyliczyło, że nasze zapasy i produkcja MPS ( materiały pędne i smary ) wystarczyłaby bodajże na 100 tys. pojazdów mechanicznych w armii. Piszę z pamięci, więc potem to sprawdzę i ewentualnie skoryguję. Do tych co znają "Zabezpieczenie logistyczne..." Nawrockiego - autor chyba się mocno "kopnął" w swoich wyliczeniach, bo policzył WP hipotetyczne takie zuzycie pakiwa na okres 3 miesięcy wojny, jakie Niemcy mieli w kampanii wrześniowej dysponując liczbą 300 tys. pojazdów mechanicznych. Życzyłbym sobie tych 300 tys.....


Może się jednak znajdzie ktoś, kto mnie będzie nieco hamował? Na wypadek gdybym "pojechał" za daleko. O ile już tego nie uczyniłem. Jednak alternatywne rozwiązania mają to do siebie, że bardzo łatwo wpaść w "hurra-optymizm".

[rocky]

Dobrze to co przejmujemy za węgiel od Czechów?

Bataliony do kopania umocnień. Pomysł pierwsza klasa.

Lotnictwo to widzę trzy drogi:
1.MS 406 z Francji - ile mogliśmy tego zakupić w 1938 roku z realnym czasem dostawy.
2.Jeśli chodzi o nasz przemysł to albo P-24 (jak kojarzę to były braki silników i na eksport szły bez silników), albo P11g Kobuz -tutaj silniki były. Nie znam się aż tak na lotnictwie poszukam na forum kto tutaj był tak obcykany z tego tematu. Nie wiem ile mogliśmy tego wyprodukować w 14 miesięcy. Było chyba koło 150 silników Mercury VIII.
3.100 szt. Avia B-534 z Czechosłowacji.

Zastanawiam się czy można było w 1938 roku kupić Fokkera D XXI z Holandii. Tzn. nie wiem czy Holendrzy mieli wolne moce produkcyjne lub wogóle wolne samoloty na sprzedaż.

Jeszcze może jakaś partia brytyjskiego Hawker Hurricane. Może koło 50 maszyn można było od nich wydębić, gdybyśmy zaczęli te próby dosyć wcześnie. Kurcze nawet 24 maszyny i dać Brygadzie Pościgowej te cacuszka.

Ponawiam pytanie co bierzemy od Czechosłowacji za wegiel, żebym mógł uzupełnić nasze stany.

[Woj]

Lotnictwo to widzę trzy drogi:
1.MS 406 z Francji - ile mogliśmy tego zakupić w 1938 roku z realnym czasem dostawy.

Nic. Wtedy sami Francuzi na nie czekali.

2.Jeśli chodzi o nasz przemysł to albo P-24 (jak kojarzę to były braki silników i na eksport szły bez silników),

Żadnych "braków" nie bylo. Silniki do P.24 były francuskie - i kupowano ich zwykle tyle ile zapisano w eksportowym kontrakcie. W 1938 r. ostatni z tych kontraktów własnie kończono realizować, stąd i silników w kraju nie było.

albo P11g Kobuz -tutaj silniki były.

A kto Ci takich bzdur naopowiadał??? Zresztą - w 1938 r. samego Kobuza też oczywiście nie bylo.

Nie wiem ile mogliśmy tego wyprodukować w 14 miesięcy. Było chyba koło 150 silników Mercury VIII.

Zależy które 14 miesięcy. W 1938 r. - zero. Pierwsze trzy egzemplarze made in Poland dostarczono w maju 1939 r.

3.100 szt. Avia B-534 z Czechosłowacji.

Bardziej teoria niż praktyka. Samoloty to jedno. Trzeba by jeszcze części serwisu, oprzyrządowania.... Ciekawe jak by to wszystko wyglądało po 15 III 1939 r.
Więcej o zakupach w Czechosłowacji - zobacz niżej.

Zastanawiam się czy można było w 1938 roku kupić Fokkera D XXI z Holandii.

W jesieni 1937 r. Fokker złożył nam propozycję ofertową.

Jeszcze może jakaś partia brytyjskiego Hawker Hurricane. Może koło 50 maszyn można było od nich wydębić, gdybyśmy zaczęli te próby dosyć wcześnie.

Dowództwo Lotnictwa też na co najmniej 50 liczyło. Na ilu się skończyło - chyba wiesz?

Ponawiam pytanie co bierzemy od Czechosłowacji za wegiel, żebym mógł uzupełnić nasze stany.

Wielkie możliwości zakupu w Czechosłowacji są w znacznej mierze mitem. Oferowany sprzęt był w części zużyty, często niekompatybilny z naszym. Ofertę złożyła nie armia, ale prywatni pośrednicy, którzy liczyli przy okazji na zyski - i to pewnie niemałe. W paru przypadkach podjęto rozmowy (czołgi np.), ale strona czeska przewlekała je aż było za późnio. Najatrakcyjniejszy sprzęt był już i tak zarezerwowany - głownie przez Niemców. Wreszcie - last but not least - za czechosłowacki sprzęt też trzeba by zapłacić. Na przesłanej mu propozycji Szef O. I SG napisał: Przecież nie mamy pieniędzy na zatrudnienie własnych fabryk!

[LESZEK]

Witam kolegę Woja

Jeśli chodzi o sprzęt Czeski to miała być wymiana barterowa. Był to, zresztą, wariant bardzo optymistyczny, za którego "nikt nie polegnie". Finanse , w założeniu, przeszkodą nie są.

Jeśli chodzi o lotnictwo, to masz Woju (niestety) absolutną rację.
Spadłeś nam niejako z nieba, bardzo cenię Twoją wiedzę, a w dziedzinie lotnictwa jesteś ekspertem ( chociaż nie lubię tego słowa ).
Mamy czerwiec 1938. Co można zrobić w kwestii naszego lotnictwa? W stosunku do realu "tylko" (aż) dwie zmiany:
a) mamy dużo pieniędzy
b) kierownictwo pństwa dostrzega groźbę ze strony Niemiec i rozpoczyna się wyścig z czasem
Skąd takie ramy czasowe? Aneksja Austrii przez Niemcy i rosnące napięcie w stosunkach niemiecko-czeskich. Czesi za bardzo nie chcą z nami gadać, my z Czechami. Niemcy pokazują coraz większy apetyt. Zaczynamy rozumieć. że jresteśmy po Czechach następni w kolejce. Liczymy się z tym, a nawet powinniśmy być pewni, że wojna wybuchnie jednak wcześniej niż wskazują na to dane wywiadu. No i teraz liczy się praktycznie każdy dzień.

Mając pieniądze i "zmienioną" nieco świadomość naszego "naczalstwa", co można przez te 14 miesięcy w kwestii lotnictwa zrobic?

[Woj]

Jeśli chodzi o sprzęt Czeski to miała być wymiana barterowa. Był to, zresztą, wariant bardzo optymistyczny, za którego "nikt nie polegnie". Finanse , w założeniu, przeszkodą nie są.

Założenie pojmuję. O sprawie czeskiej mam trochę dokumentów - i naprawdę nie wyglądało to tak optymistycznie jak w pierwszej chwili można by sądzić.

Mając pieniądze i "zmienioną" nieco świadomość naszego "naczalstwa", co można przez te 14 miesięcy w kwestii lotnictwa zrobic?

Jak zauważył inicjator wątku - podobnych rozważań jest w internecie sporo. Co do lotnictwa to wątek niewiele się różniący od tego (tylko data wyjściowa przesunięta o kilka miesięcy) można znaleźć tutaj:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5 ... 04&start=0
Ja trochę z natury jestem marudą-pesymistą. Tak naprawdę wiele zrobić nie było można. Dostawcy europejscy byli już obciążeni zamówieniami - choć na zakup jakiegoś nieco starszego sprzętu (Fokkery?) szanse by pewnie były. U nas zaś tak naprawdę nie było czego produkować - w każdym razie gdy idzie o typy najbardziej potrzebne. O tym się zazwyczaj nie pisze, ale nie było też z czego - zapasy surowców w wielu przypadkach były bardzo nikłe - i dopiero od jesieni 1938 r. starano się je na gwałt uzupełniać.

[LESZEK]

Czyli "kicha'. Niemniej w tym wypadku te kilka miesięcy to baaaardzo dużo.
Na początku 1938 zaczęły pękać podstawy do silników w "Jedenastkch". Zamówiono 150 takich podstaw u Bristola ( w stanie nieobrobinym ), które nadeszły na przełomie 1938/1939. Jeżeli mamy świadomość, że nawet robiąc "Jastrzębia" na cito, to najwcześniej pierwsze egzemplarze będą gotowe na jesieni 1939 roku, możemy wykonać manewr z "Kobuzem"? Plany wyposażenia P-11 w mocniejszy silnik były już w 1937. Czyli nie było by to żadne novum. Przygotowanie linii produkcyjnej "Kobuza"zajęło by kilka miesięcy. Powiedzmy, że od jesieni ( wrzesień-październik ) produkcja ( a choćby i 10-12 sztuk miesięcznie ) mogła ruszyć. Zdołalibyśmy wyprodukować być może 80-100 egzemplarzy. Poza tym uważam, że przebudowa 100-120 "Jedenastek" na "Kobuza" była technicznie możliwa i nie nastręczyła by większych problemów. Silnik prawie identyczny, nawet o ciut mniejszej masie, zaś płatowiec przystosowany do jego mocy. Problemem największym do przeskoczenia nie są w tym wypadku sprawy techniczne i możliwości produkcyjne, tylko świadomość potrzeby takiego rozwiązania, bo na inne nie ma szans. W bardzo długiej perspektywie ( jeśli wojna nie wybuchnie ) może to być wyrzucanie pieniędzy w błoto. Przy założeniu, że każdy następny miesiąc pokoju może byc pokoju miesiącem ostatnim - działanie jak najbardziej celowe i koszta nie graja już wówczas roli.
Wymiana podstwy silnika na P-11 musiała polegać na demontażu silnika i jego ponownym zamontowaniu. Zamiast Mercurego VS2
montujemy VIII. Niewieloma szczegółami sie te silniki różnią. Wiem, skąd silniki? O VIII wiedziano duuuużo wvzesniej, poza tym był planowany ( niestety ) do "Jastrzębia". Mając świadomość zagrożenia można było chyba zakupić go parę miesięcy wcześnie i wdrożyć do produkcji.
Problem śmigieł - rozwiazujemy na podobnej zasadzie ( przecież do P-50 nie planowano "drewniaka" Szomańskiego ).
Silniki amerykańskie.
Na DWS napisał Woj, że Amerykanie ( tylko płać od razu ) gotowi byli wszystko dostarczyć niejako "od ręki". W przypadku silników lotniczych, to pierwsze egzemplarze nawet po sześciu tygodniach. Termin piękny. W takim razie:
1. Zamiast "Kobuza" można przygotować do produkcji P-24. Turcy zastosowali na (kilku?) zakupionych od nas P-24 silnik P&W i nie nastręczyło im to żadnych trudności ani problemów technicznych. Tym bardziej nie widzę problemów w kraju producenta tych samolotów, czyli u nas.
2. Silnik P&W ( o mocy 900-100 KM ) mogłby zostać zastosowany na Jastrzębiu. Być może wtedy doczekalibyśmy się nawet 2-3 eskadr na tym samolocie do września 1939 roku.

Znane i podawane osiągi "Kobuza" wydają mi się zdecydowanie zaniżone. Coś tam niedokładnie musieli policzyć. Sądzę, P-11 z Mecurym VIII powinien przekroczyć 400 km/h. To tak na marginesie.

W "temacie" reszty samolotów można chyba zmienić coś otyle, że:
1. Zatrzymamy P-43B dla Bułgarii w kraju ( opłaca się zapłacić nawet kary ).
2. Nie kombinujemy nic z Łosiem. Przyspieszamy jedynie oraz intensyfikujemy szkolenie załóg. Do września wówczas wystawiamy trzy przynajmniej, a nie dwa dywizjony.
Stan Karasi jaki jest, Czapli, RXIII też. Oczywiscie bierzemy pod uwagę Potezy XXV z silnikiem Jupitera. "Zwolnione" z zadań mysliwskich P11a i P-7a (40-50 sztuk ) przeznaczamy do działań rozpoznawczych.

Podsumowanie:
(przy intensywnych i zdesydowanych działaniach)

- 120 P-11g ("Kobuz" A - przebudowane P-11c );
- 80-100 P11g ( "Kobuz" B - z nowej produkcji ) lub tyleż samo P24H ( z silnikiem amerykańskim P&W );
- ok. 100 P-37B ( + 10 P37A )
- ok. 180 P-23B
- 39 (42 ) sztuki P-43B
- 65 RWD-14 Czapla
- 47 PotezXXV ( z Jupiterem)
- ok. 180 RXIII ( samoloty w linii, szkolnictwie i rezerwie)
- ok. 20 P-11a
- ok. 30 P-7a ( te w najlepszym stanie )

Przy dużym szczęściu i korzystnych zbiegach okoliczności dodatkowo być może ( w róznych konfiguracjach):
- 30 sztuk P-50A ( z silnikiem P&W )
- 10-20 MS-406
- kilkadziesiat Fokkerów DXXI ( 50? )
- 10-30 LWS-a Mewa
- może coś od Wujka Sama ( ? )

Sytuacja jest taka, że nie obchodzi nas praktycznie "mnogość" typów. Musimy mieć czym się bic. Zresztą, jeżli się przyjrzymy jak z tą "mnogością" typów samolotów było w innych państwach, to na ich tle nie wypadamy tak źle.


Produkcja "Kobuza" ( P-24 ) nie koliduje z ewentalną ( otymistyczną produkcją "Jastrzębia" ). W realu P-11g miała produkować PWS w kooperacji ( niektóre elementy - jak usterzenie ) z LWS. O przystosowaniu PWS do "metalu", w kontekście naszych rozważań, można było pomysleć rok wcześniej ( czyli czerwiec 1938 ).

[Woj]

Plany wyposażenia P-11 w mozniejszy silnik były już w 1937.

A nawet wcześniej...

Przygotowanie linii produkcyjnej "Kobuza"zajęło by kilka miesięcy. Powiedzmy, że od jesieni ( wrzesień-październik ) produkcja ( a choćby i 10-12 sztuk miesięcznie ) mogła ruszyć. [...]
Zamiast Mercurego VS2 montujemy VIII. Niewieloma szczegółami sie te silniki różnią. Wiem, skąd silniki? O VIII wiedziano duuuużo wvzesniej, poza tym był planowany ( niestety ) do "Jastrzębia". Mając świadomość zagrożenia można było chyba zakupić go parę miesięcy wcześnie i wdrożyć do produkcji.

Specjalistą od spraw technicznych nie jestem, ale o ile wiem taka wymiana to jednak sprawa nieco bardziej skomplikowana.
A z silnikami rzeczywiście był problem. Jeśli zakładasz że punktem wyjścia jest Anschluss, to taki termin zamówienia jest już zbyt późny. Nie odbiega znacząco od tego co zrobiono w rzeczywistosci - zamawiając egzemplarze próbne i dokumentację licencyjną (i pierwsze silniki były w maju '39). Nie sądzę zaś aby Bristol obciążony angielskimi obstalunkami był skłonny wykonać dla Polski większą partię w rozsądnym terminie.

1. Zamiast "Kobuza" można przygotować do produkcji P-24. Turcy zastosowali na (kilku?) zakupionych od nas P-24 silnik P&W i nie nastręczyło im to żadnych trudności ani problemów technicznych.

Ani to pierwsze (że zastosowali) ani drugie (że bez problemu) wcale nie jest pewne. Ja tu znów jestem sceptyczny.

Znane i podawane osiągi "Kobuza" wydają mi się zdecydowanie zaniżone. Coś tam niedokładnie musieli policzyć. Sądzę, P-11 z Mecurym VIII powinien przekroczyć 400 km/h. To tak na marginesie.

Osiągi zaniżone sie nie wydają.

W "temacie" reszty samolotów można chyba zmienić coś otyle, że:
1. Zatrzymamy P-43B dla Bułgarii w kraju ( opłaca się zapłacić nawet kary ).

Za to P.43B to ubiję! Nie było takiego płatowca! (były PZL-43 i PZL43A). Przy czym jeśli decyzje zapadają tuż po Anschlussie, to oczywiście umowy podpisanej 31 III 1938 r. po prostu nie ma. Nie będzie więc czego "zatrzymywać".

Podsumowanie:
(przy intensywnych i zdesydowanych działaniach)

Optymista.
Choćby dlatego że Kobuz + Łoś + PZL-43A w PZL WP-1 fizycznie się nie mieszczą. Nawet jeśli skreślisz Suma - co jak widzę właśnie uczyniłeś.
Nie bardzo wierzę w szybkie przygotowanie LWS do zupełnie odmiennej technologii. No a skoro już LWS robi Kobuzy, to kto zrobi Czaple i Mewy?

[LESZEK]

Za P43B sorry.
PWS robi "Kobuzy", pisałem. LWS tylko niektóre elementy ( usterzenie - tak miało być w realu ).

P-24 z silnikiem P&W latał i miał się dobrze. Nawet jeśli mieli Turcy problemy z jego montażem, to w końcu się z nimi uporali. Mogli oni, tym bardziej mogliśmy my. Jest zdjęcie P-24 z silnikiem P&W, widziałem. Podaja to zarówno Glass i Cynk. Wierzyć im?

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=59&t=118616

Już pytałem o możliwości modernizacji P-11c. Odpowiedzi w większości pozytywne jednak. Problemem są faktycznie silniki, a raczej ich brak.
Jestem jednak optymistą. Totalna mobilizacja wszystkich dostepnych środków...
Naprawdę Mercurych VIII nie dałoby radę "wybębnić" kilka miesięcy wcześniej? Przecież te 3-4 miesiące to ogromna róznica w stosunku do tego, co było w istocie. Całkowicie to zmienia postać rzeczy.
Natomiast skoro Amerykanie sa tacy szybcy i solidni, to pierwszw P&W mamy wrzesiń-październik 1938 ( składamy zamówienia czerwiec-lipiec ).