Polska dywizja pancerna

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
LESZEK

Post autor: LESZEK » pt wrz 26, 2008 11:40 pm

ASZ pisze: Przy zalozeniu ze nie pchalibysmy sie w budowe niszczycieli. nie robilem obliczen , byloby to maksimum mozliwosci z uwagi na zaplecze techniczne. Mogly te brygady byc umieszczone na newralgicznych kierunkach.
Dzisiaj i tak mamy tylko 4 lub 5 dyw.panc/zmech (ok. 1000 czolgow) i to jest
maksimum na razie.
To zrób kolego obliczenia, żeby głupot nie gadać.

ASZ

Post autor: ASZ » sob wrz 27, 2008 5:52 pm

Szanowny kolego Leszku :
Obliczenia zrobilem przyblizone dlatego nie wspominalem o nich.
Wygladaja one tak:
1. Polska w 1939 roku produkuje ok. 1.5 mln ton stali
Posiadamy 2 brygady zmechanizowane plus pokazna flote (4
niszczyciele i inne jednostki )
2. Polska w 1979 roku (pozny Gierek ) produkuje ca.20 mln ton stali
Mamy 5 DPanc + 8 Dzmech plus (minimalna flota)
3. Liczebnosc wojska byla podobna ca.300-350 000 zolnierzy.
4. Porownujac produkcje stali w 1979 rok/1939 rok mamy 20/1.5 = 13.33
Dzielimy ilosc 13 DPanc +Dzmech. przez 13.33 i wychodzi tu
niecala 1DPanc
5. DPanc jest wieksza jednostka od Brygady zmech. tak wiec zamiast
1 DPanc moze bylyby 2-3 BZmot. Gdybysmy mieli 1 niszczyciel zamiast
4 to moze udalo by sie wykroic nastepne 2-3 Bzmot ?
6. Klopot bylby z zapleczem : warsztaty, garaze, magazyny czesci
zamiennych , serwisowanie w zakladach. wymagalo by to inwestycji.
7. Zmoich obserwacji gdy bylem na praktyce w 11 DPanc -Zagan
(absolwenci uczelni techniczych musieli kiedys sluzyc 1 rok w wojsku)
uginalismy sie pod takim obciazeniem. W 1939 roku system byl jednak
sprawniejszy gospodarczo niz 1979 roku, wiec moze bysmy dali rade.
8. Sadze ze bylby to absolutny kres naszych mozliwosci w tej materii,
artyleria bylaby zdana dalej na trakcje konna, piechota tez ew.
czesciowo na zarekwirowane ciezarowki ??.
9. Pewnie bylyby zaciete walki w 1939 roku. Pamietajmy jeszcze o
kawaleri ,ktora moze zatykac inne wylomy (dozbrojona lepiej w
rusznice ppanc)
10. Czekam na odpowiedz i rzeczowe argumenty ,nie na pustoslowie.
polskie znaki!!!!!!!
Jagmin

LESZEK

Post autor: LESZEK » ndz wrz 28, 2008 10:55 am

Porównujesz Polskę 1939 roku do tej z 1979 roku? Nie patrząc na czas, i uwarunkowania geopolityczne? :shock: Kpisz chyba....widzę, że nie rozumiesz jednak czegoś takiego jak" czas w historii". Porównaj jeszcze 1979 rok z 1792 ( i zdziw się dlaczego nie udała się Insurekcja) :wink:
Natomiast zgodzę sie z tym, że w l. 1936-1939 mogliśmy mieć przynajmniej kilka ( 4-6? ) brygad pancerno-motorowych. Był czas by je zorganizować, były moce produkcyjne, były odpowiednie wzory broni i sprzętu. Czego zabrakło? Wielu rzeczy, ale przede wszystkim wizji przyszłej wojny.
Jedna rzecz. Proszę wskazać, który kraj ( oprócz agresywnych Niemiec i Sowietów ) miał taką wizje wojny, która okazała się prawdziwa?

ASZ

Post autor: ASZ » wt wrz 30, 2008 10:08 pm

Nie bardzo rozumiem słowa "czas historii ".Tworzą to chyba historycy dla swoich potrzeb. W tych wszystkich rozważaniach musimy pamiętać ze :
- człowiek zmienia sie najmniej ( tylko tzw. kultura techniczna)
- zmienia sie uzbrojenie a co za tym idzie taktyka.
- sa określone możliwości produkcyjne i finansowe
- położenie geopolityczne jest ważne ale nie decydujące.
Pamiętajmy ze dwa razy potrafiliśmy sie skutecznie obronić przed
Rzesza Niemiecka ,która była wówczas najpotężniejszym państwem w Europie.

ASZ

Post autor: ASZ » wt wrz 30, 2008 10:22 pm

evanger pisze:Plany przewidywały cztery jednostki mot-panc, w stylu 10BK z bat. czołgów (dwie kompanie) i 8 bat. czołgów odwodu naczelnego wodza. Niewykluczone że BMot-Panc uległyby dalszym wzmocnieniom , gdyż 10BK cały czas była traktowana jako jednostka doświadczalna i była krytykowana za swą słabość. Np. przez pewien czas jej dwa pułki dzieliły się na dwa dyon-y. Szkoda że nie posunięto się o krok dalej i te dwa dyon-y i przekształcono w bataliony. Mielibyśmy dwa, dwu-batalionowe pułki. A zapewne wzmocniono by je o dodatkowy batalion.

P.S. W czasie zajmowania Zaolzia były plany utworzenie Brygady Czołgów w składzie trzy bataliony czołgów, komp. łącz, komp. kol, dwie komp. motocykl,
komp. sap, dyon art...
Niezmiernie ciekawe informacje. Widze ze prawie wstrzeliłem sie z ilością proponowanych brygad (5 zamiast 4 ). Z racji zawodu mam spojrzenie produkcyjno-materialowe. Czy te brygady nie powstały by wcześniej gdybyśmy sie nie skoncentrowali tak na flocie ?
Na pewno brygady spisywały by sie znakomicie w obronie zatykając wyłomy.

evanger

Post autor: evanger » śr paź 01, 2008 10:01 am

ASZ pisze:Czy te brygady nie powstały by wcześniej gdybyśmy sie nie skoncentrowali tak na flocie ?
Na pewno brygady spisywały by sie znakomicie w obronie zatykając wyłomy.
Te brygady nie powstałyby wcześniej. We wrześniu 1939 mogliśmy mieć 3 (trzy) Brygady Panc-Mot, bez jakichś znaczących zmian budżetowych. Sprzętu również by wystarczyło. Tylko trzeba było chcieć! Zabrakło determinacji i chęciu decydentów. Doświadczenia z działań motorowych mieliśmy z wojny 1920 roku (Zagony motorowe na Kowel i Żytomierz). Tylko trzeba było z nich skorzystać. W 1930 sformowano doświadczalną grupę pancerno-motorową w sile batalionu. I co dalej? NIC! Dopiero w 1937 przeformowano 10BK w jednostkę motorową. "Bawiono" się z nią do 1939, by dopiero w czerwcu 1939 rozpocząć tworzenie Warszawskiej BPM. Odnośnie 10BK były głosy krytyki że jest to jednostka za słaba, ale były też przeciwne, żądające podziału jej na mniejsze. Generalnie traktowano ją jak, królika doświadczalnego czy kosztową fanaberię...

Polemizowałbym czy jednostki, typu 10BK czy Warszawska BPanc-Mot spisywały by się znakomicie. 10BK dopiero po wzmocnieniu przez 1pKOP, mogła opóźniać wroga. A pamiętajmy że działała w terenie górskim, sprzyjającym defensywie. Uważam że tego typu jednostki były zdecydowanie za słabe!

evanger

Post autor: evanger » śr paź 01, 2008 10:14 am

Działania Warszawskie BPM nie wyglądały już tak różowo. Ale jednak działa ona w zupełnie innych warunkach, a jej użycie wymusiły okoliczności...

Ingen175

Post autor: Ingen175 » wt paź 28, 2008 6:25 pm

A podalibyście ewentualy wygląd takiej brygady jak to przedstawił Sz. P. Jagmin , od siebie dodam że do takowej brygady prócz 7 tp i/lub tk-3/tks można by włączyc nienajnowsze ale wciąż sprawne Vickers E i te 50(49) R-35 , te ostatnie raczej dałbym jako wsparcie piechoty zmechanizowanej ze względu na słabe parametry dział i prędkość.

tomchil

Post autor: tomchil » pn sty 26, 2009 8:54 pm

Na początku witam wszystkich serdecznie. Szeregowy tomchil stawia się ochotniczo do wojny w 1939 roku :). Jak każdy początkujący nie będę się wiele wymądrzał bo wiele po prostu nie wiem
Co do bieżącego wątku to fajnie jest jak widzę puścić wodze fantazji :).
Popieram pogląd, że przy zmianie poglądów Sztabu Generalnego, który wydał mnóstwo pieniędzy na potężna flotę na opcję pancerno-motorową II-ga Rzeczpospolita mogła wystawić po jednej brygadzie PM w każdej z podstawowych armii (Poznań, Pomorze, Łódź, Kraków, Modlin) a może i odwodowej Prusy. Zadaniem tych jednostek byłyby głównie: wsparcie piechoty w obronie zagrożonych pozycji oraz przede wszystkim kontrataki.

ASZ

Post autor: ASZ » śr sty 28, 2009 10:33 pm

tomchil pisze:Na początku witam wszystkich serdecznie. Szeregowy tomchil stawia się ochotniczo do wojny w 1939 roku :). Jak każdy początkujący nie będę się wiele wymądrzał bo wiele po prostu nie wiem
Co do bieżącego wątku to fajnie jest jak widzę puścić wodze fantazji :).
Popieram pogląd, że przy zmianie poglądów Sztabu Generalnego, który wydał mnóstwo pieniędzy na potężna flotę na opcję pancerno-motorową II-ga Rzeczpospolita mogła wystawić po jednej brygadzie PM w każdej z podstawowych armii (Poznań, Pomorze, Łódź, Kraków, Modlin) a może i odwodowej Prusy. Zadaniem tych jednostek byłyby głównie: wsparcie piechoty w obronie zagrożonych pozycji oraz przede wszystkim kontrataki.
Dodam do tego następujące wyliczenie:
Niszczyciel Wicher (zatopiony w 1939 roku ) miał wyporność ca.2000 ton. Wszystkich niszczycieli mieliśmy razem 4x2000 ton= 8000 ton.
Waga czołgu R35 wynosiła ok.10 ton co odpowiadało mniej więcej wadze 7TP. Jak widać z prostego rachunku 8000/10= 800 sztuk. Pytanie ile potrzebne jest innych pojazdów, motocykli, ciągników itd. Opierając się na ilości ciężarówek i innych pojazdów we współczesnym pulku czołgów, sadze ze mielibyśmy do dyspozycji 600 czołgów 7TP, R35 plus pojazdy inne. Z tego można by wykroić 6 Brygad Zmechanizowanych o większej sile ognia niż 10BZmot. Mamy wiec dla :
- A.Modlin/GO.Narew - jedna brygada
- A.Pomorze/A.Poznań- jedna brygada
- A.Lodź - jedna brygada
- A.Kraków- dwie brygady (pełniła role pivot point)
- A.Karpaty (wzmocniona)- jedna brygada
Przypuszczalnie nie nastąpiło by tak szybkie zrolowanie frontu na południu Polski . A.Kraków miałaby większe szanse aby obsadzić linie Dunajca, a A.Karpaty aby powstrzymać natarcie niemieckie do czasu wycofania się A.Kraków. Sadze ze obrona Narwi /Bugu byłaby takze skuteczniejsza. Niestety mogłoby tak być gdyby znalazł się prawdziwy wizjoner o silnej woli takiej jak marsz.Manerheim w Finlandii który forsował budowę linii obronnej na przesmyku Karelskim.
Finowie okrajali wówczas budżet wojskowy z uwagi na Olimpiadę ,która to miała się odbyć u nich w 1940 roku. Myśmy za to sobie zafundowali 4 niszczyciele .

ODPOWIEDZ