Czy Kampania Wrześniowa była do wygrania?

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
adamo

Post autor: adamo » ndz maja 20, 2007 7:07 pm

ale co Polska miałaby do powiedzenia jeśli chodzi o Bałkany?

pułkownik Filipkowicz

Post autor: pułkownik Filipkowicz » ndz maja 20, 2007 7:41 pm

No cóż, Polska w ewentualnym sojuszu z Włochami i inymi państwami jak Węgry czy Rumunia, zyskałąby jak to kolega Kozioł mówił, rolę lokalnego mocarstwa, dodatkowo w oparciu o w miarę silne Włochy, i w takim wypadku z naszym zdaniem i wspolna polsko-włoską polityką w sprawie bałkanów, trzeba by sie było liczyć.

adamo

Post autor: adamo » ndz maja 20, 2007 8:25 pm

być może coś by to i dało, ale nie jestem do końca przekonany. Bałkany zawsze były ogniskiem jakichś problemów. kocioł bałkański dymi :)

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Post autor: Von Slavek » pn maja 21, 2007 12:01 am

Nie wie po ile macie lat ale opowiadacie takie teorie że aż ...

Pierwsze primo polska prze całe lata trzydzieste próbował nawiązać bliskie stosunki z Jugosławią a chodziło o plan Becka powiązania sojuszem Rumunii Czechosłowacji Jugosławii i Polski,jednym z środków był sprzedaż broni
WIEM!!! I właśnie dlatego faktyczne działania zbrojne wspólnie z Rumunami były brane pod uwagę,
To dobrze że wiesz, bo po twoich wypowiedziach jasno wynikało że takiego sojuszu nie było, a sojusz zobowiązywał do walki a nie " był brany pod uwagę" a mała ententa była sojuszem wymierzonym przeciwko Węgrom.
zyskałąby jak to kolega Kozioł mówił, rolę lokalnego mocarstwa,
Może mnie oświecicie ale jak można zdobyć coś co się już ma ????

Boruta

Post autor: Boruta » pn maja 21, 2007 5:14 pm

Witam :wink:


Muszę przyznać, że wymiana poglądów szanownych forumowiczów jest wielce interesująca.
Wcześniej nie brałem pod uwagę "sojuszu" z Węgrami (kosztem Słowacji co wyraźnie skonfliktowałoby nas z zachodnimi alintami) gdyż Madziarzy zadowoleni zaborem Rusi Zakarpackiej (i nie tylko ...) mogli nie mieć chęci na dalsza wojaczkę.
Mimo to ... warto było spróbować - tylko nie bardzo wiem co moglibyśmy zaoferować Węgrom jeżeli nie połknięcie całej Słowacji ...?

Z początkiem 1939 roku nasza sytuacja stała się niemal "beznadziejna" ... .

Wyprawa na Zaolzie (które przy akceptacji Anglii i Francji w 1920 roku zostało nam wydarte przez Czechów) było fatalnym błędem.
Osłabiając "nielubianych" Czechów sami przyczynilismy się do odsłonięcia południowej flanki co późnym latem 1939 roku umożliwiło Niemcom założenie "wielkich kleszczy" co w "normalnych" warunkach tj. w przypadku istnienia "niepodległej" Czechosłowacji byłoby więcej niz trudne do zrealizowania.

Nieważne ...

Chodzi mi o to, że (co już zasygnalizowałem) sytuacja polski w 1939 roku (na "długo" przed niemiecką agresją) rzeczywiście była nie do pozazdroszczenia.
Tak więc Węgrzy wybrali "neutralność' gdyż zdawali sobie sprawę, że z nami mogą więcej nic nie "ugrać" ... .

Ale czy mieliśmy jakieś wyjście ...???

Zbyt wielu zapomina, ze celem Niemiec była rewizja Traktatu Wersalskiego, a w jej bardziej radykalnej wersji całkowita likwidacja Państwa Polskiego, którego "istnienie" dla zbyt wielu ich wojskowych (i nie tylko ...) "było nie do zniesienia" .... .

Żądając od nas zgody na przyłaczenie Gdańska do Rzeszy i eksterytorialną trase przez korytarz Hitler nie dawał nam "nic w zamian" ... "Pakt antykominternowski" był (i jest do dzisiaj) byc moze atrakcyjny dla "zoologicznych antykomunistów" ale nie mógł zrekompensować przecięcia jedynej arterii do naszego jedynego portu nad Bałtykiem.
Państwo, które budowało COP (do wybuchu wojny ponad setka zakładów wraz liniami energetycznymi, a do celowo 300 ) nie mogło pozwolic sobie na coś takiego ... nie dostając w zamian "nic" tylko kolejną wojne na Wschodzie.
Polska nie miała agresywnych planów wzgledem ZSRR stąd rozbudowywała swój potencjał obronny na Wschodzie bardziej obawijąc się stamtąd napadu, a niżeli myśląc o ataku.

Plany Hitlera nie współgrały z "naszymi" i to, a nie jakiś tam "honor" (z którego każą się nam smiać ci co uważają się za "racjonalistów" )było główną przyczyną naszego NIE.

Właściwie to odeszłem od tematu ... ale zaraz skrótowo wyjaśnie o co chodzi ...

Otóż rząd RP zakładał (mając tego pełną świadomość), że Sowiety związane na Dalekim Wschodzie nie będą się kwapić do "wojny na dwa fronty.
Zachęcony ponadto gwarancjami ze strony Wlk. Brytani i Francji, [co nastąpiło juz po zajęciu przez Hitlera: Pragi, wasalizacji Słowaków i zajęciu Kłajpedy, a co najważniejsze po rozpoczęciu przez Polskę "ograniczonej mobilizacji" i odmowie niemieckim żądaniom] zakładał, że:

Sowiety nie "uderzą"

Węgry, Łotwa i Rumunia (chociaż w pierwszej fazie konfliktu - co rzeczywiście miało miejsce ) zachowają "przyjazną neutralność"

A oferujący się zachodni alianci wywiążą się ze swoich zobowiązań.

Te (jak sie później okazało) "pobożne życzenia" były warunkiem nie tyle "wygrania kampanii" (tu uważam, że pytanie otwierające ten wątek nie jest najlepiej "trafione" ) co skutecznego zahamowania Niemiec gdzieś na linii Suwałki (ewentualnie Grodno) - Brześć - Lwów, a w najgorszym wypadku na tzw. "Rumuńskim Przedmościu" ... reszta należała do aliantów i ... zależała od Stalina.


Pozdrawiam :wink:

pułkownik Filipkowicz

Post autor: pułkownik Filipkowicz » pn maja 21, 2007 7:07 pm

No cóż, zajmując Zaolzie wcale nie przyczynilismy sie do osłabienia naszej południowej flanki, ponieważ, gdybysmy my nie zajęli Zaolzia, to z pewnością zrobiliby to Niemcy. Co innego jeśli chodzi o postrzeganie nas na Zachodzie, jako sojusznika Hotlera, z którym rzekomo współpracowaliśmy zajmując Czechy (pogląd ten pokutuje do dziś na Zachodzie, gdzie wielu ludzi uważa, że Polska wspierała Niemców atakujących Czechy). Co do tej "neutralności" Węgier to Horthy, już od 1938 zaczął popierać III Rzeszę, i tak naprawdę we wrześniu 1939 Węgry były cichym sprzymierzeńcem Niemiec ( co innego jeśli chodzi o sympatię jaką nas darzyli "zwykli" Wegrzy). Hitler wysuwając swe żadania wobec Polski, proponował "cos" w zamian. A mianowicie polski port w Gdańsku, eksteryterialną autostradę i linie kolejową przez Gdańsk oraz rynek zbytu na polskie towary, nie wspominając o sojuszu z Rzeszą, wspólnum ataku na ZSRR lub Francję i ewentualne nabytki terytorialne w Rosji. Masz rację, że przyjazna neutralność naszych południowych sąsiadów (z wyjątkiem Słowacji), brak napaści ze strony ZSRR, wywiązanie się z obietnic/zobowiązań naszych zachodnich sojuszników, oraz inny plan prowadzenia zdiałań wojennych były "warunkami" ewentualnej wygranej w kampanii wrześniowej.

adamo

Post autor: adamo » pn maja 21, 2007 7:34 pm

wspomniałeś o sojuszu z Hitlerem. wydaje mi się że nie byłoby to dobre rozwiązanie. Niemcy wykorzystaliby nas, a potem wiadomo coby zrobili. co do reszty całkowicie się zgadzam. jeszcze gdyby dotarły do nas dostawy z samolotami z Zachodu to mielibyśmy jakąś szansę na wygranie kampanii a przynajmniej jej przeciągnięcie.

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Post autor: Von Slavek » pn maja 21, 2007 8:30 pm

wywiązanie się z obietnic/zobowiązań naszych zachodnich sojuszników
Francja miła uderzać 17 dnia po rozpoczęciu mobilizacji własnej armii ale jak wiadomo 17-18 września z polskiego wojska już nic praktycznie nie zostało więc po co miała atakować ?

brak napaści ze strony ZSRR
To juz przy stanie naszych wojsk 17 wrzenia było bez znaczenia tak czy inaczej kampania zakończyłaby sie kompletna katastrofa dla naszego wojska.
raz inny plan prowadzenia zdiałań wojennych
Łatwo powiedzieć trudniej zrobić

Z zajęcie Zaolzia było raczej dobrym posunięciem, zyskaliśmy przez to potężny okręg przemysłowy jak na możliwości Polski.

adamo

Post autor: adamo » pn maja 21, 2007 8:34 pm

Trudno się nie zgodzić tylko, że nie mogliśmy go w pełni wykorzystać, ze względu na krótki okres posiadania Zaolzia

Kozioł

Post autor: Kozioł » pn maja 21, 2007 8:58 pm

pułkownik Filipkowicz pisze: Co do tej "neutralności" Węgier to Horthy, już od 1938 zaczął popierać III Rzeszę, i tak naprawdę we wrześniu 1939 Węgry były cichym sprzymierzeńcem Niemiec ( co innego jeśli chodzi o sympatię jaką nas darzyli "zwykli" Wegrzy).
Tutaj pozwolę sobie zaprotestować, Horthy podjął współpracę z Niemcami dopiero gdy wyczerpały się inne możliwości, moim zdaniem dla Węgier sojusz z Polską byłby dość przydatny, mieliby szansę na zajęcie Słowacji, poprawili by swoje relacje z Rumunią, oraz zyskali by w końcu jakiegokolwiek sojusznika w regionie.

Chciałbym jednak dojść do pewnego wniosku z tej naszej dyskusji, nie wiem czy się ze mną zgodzicie ale moim zdaniem klęska w Kampanii Wrześniowej nie ciążyła tak bardzo na samych wojskowych z Rydzem-Śmigłym na czele, ale na błędnych decyzjach politycznych naszych władz, plan obrony granic opracowano z myślą o „przekonaniu” aliantów zach. o tym iż Polska będzie walczyć z Niemcami nie zaś w oparciu o wiedzę o rzeczywistej sytuacji w jakiej znajdowało się WP, liczono że zdołamy zatrzymać wroga blisko granicy do czasu interwencji armii francuskiej na zach. granicy Niemiec, utrzymać się na granicy 2 tygodnie jak wiemy nie dało się, a wątpliwe jest aby, nawet przy takim planie walki, po przetrzymaniu tych 14 dni armia francuska podjęła działania na froncie zach. Jednocześnie z nieodpowiednim planem walki zaniedbano starania o pozyskanie innych sojuszników, nie pomyślano o Węgrach, nie rozszerzono sojuszu z Rumunią, nie starano się zdobyć poparcia w Jugosławii czy Włoszech, nie postarano się nawet o normalizację stosunków z Litwą(która jak wiemy, w razie problemów Niemiec próbowałaby odzyskać Kłajpedę), nie przewidziano też jakie skutki może przynieść Niemiecko-Radziecki pakt o nieagresji(po co komu pakt o nieagresji gdy nie posiada się wspólnej granicy). Najbardziej jednak u polskich władz znamienna jest niewiara w wybuch wojny, uważa się dziś że spodziewaliśmy się konfliktu już od początku 1939r. więc skoro się go spodziewaliśmy to czemu nie rozpoczęto przygotowań do niej wcześniej, czemu nie wstrzymano eksportu broni gdy tylko uświadomiliśmy sobie jej nieuchronność, czemu minister Beck spotykał się z Hilterem i dygnitarzami Niemieckimi skoro nic nie miało to zmienić i czemu wreszcie nie postarano się o zwiększenie dostaw broni do polski, posiadaliśmy odpowiednie rezerwy finansowe, czemu więc ograniczono się tylko do pomocy z Anglii i Francjii?

ODPOWIEDZ