Czy Kampania Wrześniowa była do wygrania?

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
ODPOWIEDZ
Boruta

Post autor: Boruta » wt maja 22, 2007 4:39 pm

I to o czym piszesz Jagminie sprowadza naszą rozmowę na właściwe tory, którym ten wątek jest poświęcony.

Myślę jednak, że stan stosunków polsko - czechosłowackich poważnie utrudniał jeżeli nie wykluczał wspólnego działania przeciw agresywnej polityce III Rzeszy ...
Czesi szukali wspomożenia na Zachodzie oraz w Związku Sowieckim, a my tymczasem nie zdając sobie sprawy z tego co po zajęciu Sudetów "zaproponują nam Niemcy" dążyliśmy do odzyskania utraconego Zaolzia. Tu należy dodać, że w rozbiorze Czechosłowacji swój jakże wymierny udział mieli też Węgrzy, którzy zagarneli Ruś Zakarpacką.

Niemcy prowadząc cyniczną politykę wykorzystywania dawnych pretensji między sąsiadami krok za krokiem zdobywali teren dla dalszej ekspansji.

Mało kto w 1938 roku w Budapeszcie, Pradze i w Warszawie zdawał sobie z tego sprawę.
Rządzące elity fetowały kolejne zwycięstwa generała Franco w Hiszpanii bardziej niz faszystów obawiając się bolszewików nie przewidując, że jedni i drudzy moga zawrzeć doraźny rozejm i pozywic się kosztem mniejszych organizmów państwowych.

Ewentualny sojusz II RP z Republiką Czechów i Słowaków wymagał wizjonerów i geniuszy zarówno w Warszawie jak i w Pradze.
Gdyby też znaleźli się tacy i zdołali przekonać do niego większą część establishmentu to podejrzewam, że Niemcy mieliby ciężka przeprawę, a ich inwazja na Polskę i Czechosłowację nie pozostawiła by zachodnich aliantów w zupełnej bezczynności.

Jednak jest jeszcze inna "strona medalu" ... Hitler miał zupełnie inne plany względem Czechów, a zupełne inne względem Polaków, na rzecz ktorych Niemcy stracili część Górnego Śląska, Poznańskie i Pomorze Wschodnie.
Przystąpienie już na początku okupacji do planowego wyniszczania inteligencji polskiej oraz wprowadzenie terroru na niespotykana w zachodniej części Europy skale pozwala domniemywać, że nie był on tylko i wyłacznie spowodowany kilkutygodniową kampanią ale stanowił część większego planu, który w 1942 poznaliśmy jako General Plan Ost zakładający min wytępienie tej części Polaków i innych Słowian (głównie Rosjan), którzy nie przedstawiaja żadnej wartości jako element dający się zgermanizować.

Uffffffff ... znowu odeszłem od tematu - przepraszam :wink:


Pozdrawiam :wink:

Boruta

Post autor: Boruta » wt maja 22, 2007 5:11 pm

W mojej szkole (więcej niż ćwierć wieku temu) woźnym był człowiek, który jako młody żołnierz brał udział w zajęciu Zaolzia, co żywo mi relacjonował (dzisiaj niestety nie pamiętam już wszystkiego) - i nigdy jakoś nie był z tego szczególnie dumny. ... wyczułem, że współczuł Czechom (chociaż pochodził z dzielnicy, która sąsiadowała z tzw. osiedlem barakowym gdzie od 1920 r mieszkali Polacy wygnańcy z Zaolzia, na jego miejscu po zajęciu Polski Niemcy przebudowali i zaadaptowali baraki pod nowo powstały obóz, którego nazwa brzmi Auschwitz) Ten człowiek o którym piszę (kapral Polański z Brzezinki) w niecały rok później (tj. w 1939) bił się dzielnie podczas kampani wrześniowej i dostał sie do niewoli, z której w końcu udało mu się uciec.

Tak samo mój dziadek podoficer w pułku strzelców konnych nigdy nie wypowiadał się pochlebnie o tej formie odzyskania skrawka polskiej ziemi.

Wielu świadków tamtych wydarzeń ... zwłaszcza tych, którzy poznali gorycz porażki 1939 roku uważała, że źleśmy zrobili wyprawiając się za Olzę w czasie gdy Niemcy zajmowały Sudety.


Pozdrawiam :wink:

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » wt maja 22, 2007 5:58 pm

Zaś co do tego co napisał Jagmin o podobieństwie armii czeskiej do polskiej, to nie do końca tak było. Czesi przede wszytskim mieli dużo bardziej i lepiej rozwiniety przemysł zbrojeniowy od nas i lepsze konstrukcje pancerne (czołgi typu skoda i ich ilosć oraz inne), ale zgodze się z kolega co do "woli walki" Czechów
No trudno żeby mięli TKS-y i 7TP. Struktura obu armii była podobna. Zbliżone były możliwości mobilizacyjne, obie armie były w stanie wystawić zbliżoną liczbę dywizji, choć czeskie były trochę słabiej wyposażone i mniej z nich było formacjami "pierwszej linii". Nasza artyleria było tochę liczniejsza lecz średnia kalibru była niższa, lotnictwo czeskie było liczniejsze i w zakresie sił myśliwskich stało na podobnym poziomie, bombowce o ile pamietam posiadali gorsze. Siły pancerne południowego sąsiada były zdecydowanie mniej liczne niż nasze, ale jednolite jakościowo - trzon stanowiły LT35 stanowiące odpowiednik (to nawet kuzyni) naszego 7TP, polskie tankietki nie mialy do nich startu. Potencjał przemysłu zbrojeniowego to zupełnie inna sprawa, ja pisałem o armii. Ich i nasza były bardzo podobne.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » wt maja 22, 2007 6:10 pm

Czesi szukali wspomożenia na Zachodzie oraz w Związku Sowieckim, a my tymczasem nie zdając sobie sprawy z tego co po zajęciu Sudetów "zaproponują nam Niemcy" dążyliśmy do odzyskania utraconego Zaolzia.
No a co Polska miała w owym czasie zrobić? Czesi bez udziału Francji nie planowali chwycić za broń. Gdyby w tej sytuacji Beck opowiedział się jako ich zbrojny sojusznik mogłoby się to skończyć kampanią wrześniową rok wcześniej. Do tego ten ich obleśny romansik ze Stalinem. O ile wiadomo sowieci nie planowali samej pomocy Czechosłowacji, bardziej zależało im na przemarszu przez Polskę lub Rumunię - wiadomo o co chodzi.

Boruta

Post autor: Boruta » wt maja 22, 2007 7:07 pm

Jagmin pisze: No a co Polska miała w owym czasie zrobić?...
nie brać udziału w rozbiorze Czechosłowacji - zwłaszcza, że nie zyskalismy wiele, a stracili sporo ... .

Nie mam szczególnych pretensji do rządu RP, że zdecydował się na taki krok (który przecież można było uzasadnić ... co tutaj na forum właśnie robimy) ale z perspektywy późniejszych wydarzeń nie przyniósł on nam żadnych korzyści, a gorzej ... w wymierny sposób (pomijając układ monachijski) "zalegalizował" rewizjonistyczną politykę III Rzeszy w naszym regionie.

To właśnie zemściło się na nas i nie za rok ale ...już 24 października 1938 roku kiedy Ribbentrop złożył ambasadorowi Lipskiemu "propozycję" uregulowania spornych spraw między Niemcami a Polską.

Dlaczego nastąpiło to tak szybko ... ? ano dlatego, że Polska, która wbrew woli zachodnich aliantów zajęła skrawek spornego terytorium mogła jako "niewiarygodny" i "rewizjonistyczny" partner zostać przez nich zignorowana i całkowicie osamotniona.
Na to właśnie liczyli Niemcy ... i .... liczyli słusznie gdyż nie sprawa Gdańska ale złamanie przez Hitlera układu monachijskiego i zajęcie Pragi w marcu 1939 roku spowodowało, że zaniepokojona tym Wielka Brytania ("żarty się skończyły") udzieliła Polsce wojskowych gwarancji.

Pozdrawiam :wink:

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » śr maja 23, 2007 10:33 am

Wg mnie przeceniasz znaczenie Zaolzia na politykę i dyplomację międzynarodową. Zachód z Zaolziem czy bez i tak pozostawiłby nas na pastwę Józefa i Adolfa.
Zresztą Czesi odebrali nam Zaolzie w dużo bardziej wredny sposób.

adamo

Post autor: adamo » śr maja 23, 2007 3:43 pm

zgadzam się z kolegą. zajęcie Zaolzia nie przyniosło nam wielkich korzyści, gdyż nie mieliśmy czasu żeby odpowiednio wykorzystać zdobycz, a zostaliśmy posadzeni o współpracę z Hitlerem. a Czesi do dziś mają nam to za złe ( choć sami nam je odebrali w podobnych okolicznościach)

Boruta

Post autor: Boruta » śr maja 23, 2007 5:07 pm

Prawda ... sprawa Zaolzia nie miała decydującego znaczenia w związku z nadciągającym konfliktem, a jeżeli już to tylko polityczne.
Wcale też nie mam zamiaru upierać się przy nim, i co miałem powiedziec ... powiedziałem.

Wracając do meritum zgodnie z tematem wątku (szukając jakiejś rozsądnej "alternatywy" dla przegranej kampani) powinniśmy rozpatrzeć różne warianty (tj. zastanowic się nad nimi):

- tutaj znów nawiążę do "zabezpieczenia" południowej granicy, zadając pytanie czy możliwe było udzielenie takich "gwarancji" dla nowopowstałej Słowacji, które spowodowałyby, że ta nie szukałaby jedynego oparcia w III Rzeszy ... ?
Myślę, że to państewko bało się wchłonięcia przez Węgry i w głównej mierze własnie dlatego poszło na układ z hitlerem (de facto dając się zwasalizować).

- czy rozsądne było rozmieszczenie głównych sił na lini "wielkich rzek" a marsz wojsk niemieckich od granicy opuźniać przez "dywersyjne" działania wydzielonych jednostek kawalerii ...?

- czy za wczasu nie należało zrezygnować z "interwencji gdańskiej" i wycofać majace wziąć niej udział " dywizje a nie robić tego pod gradem bomb ... dotyczy to również wycofania części sił z korytarza pomorskiego, ktore po przebiciu się Niemców ku Wiśle znalazły sie w śmiertelnej pułapce ... ???

- czy pod naciskiem aliantów należało przerywać mobilizację ...?

- czy Wódz Naczelny nie powinien ociągac sie z wydaniem zgody na akcje zaczepną pomysłu gen. Kutrzeby .. jak pomyslne przebicie się zwartych jednostek Armii Poznań i armii Pomorze do stolicy wpłynęłoby na usztywnienie polskiej obrony ...?


Jak w/w czynniki mogły wpłynąć na przedłużenie (bo przecież nie wygaranie - co było niemożliwe ) wojny obronnej i na wiążące decyzje naszych "sojuszników"

W trakcie kampani wrześniowej liczyła się przecież każda jednostka i każdy dzień.

Rob

Post autor: Rob » czw maja 31, 2007 2:54 pm

Kampania była raczej nie do wygrania ale była możliwość przeciągnięcia do grudnia-stycznia.

Co posiadaliśmy: Ląd: 30 x Dp, 11 x Bk, 2 x BPzM, 2 x bcl
Lotnictwo: 400

Mój pomysł na organizacje tych sił:
Front Północny:
1.Armia - 7 x Dp - IK 3xDP, IIK 2xDp, III K2xDp
2.Armia - 7 x Dp
Front Południowy:
3.Armia - 7 x Dp
4.Armia - 7 x Dp
5.Armia - 2 x Dpz, 3 x Dk, 6 x Dp

Organizacja Dpz:
1 x BPzM, 1 x bcl, 1 x Bk, 7 x b Tks - łącznie 100-120 7Tp, Vickers, R35, 100-150 Tks, 12000-15000 żołnieży

Organizacja Dk:
3 x Bk

Ustawienie Armii: ( Wszystie dywizje skoncentrowane, bez bawienia się w obsadzanie poszczególnych miejscowości pojedynczymi batalionami )

Front Północny:

1. Armia - Mława I K 3 x Dp powinny wystarczyć do zatrzymania Niemców na lini fortfikacji mławskich i zapobiec próbom ich obejścia, na zachód od Mławy II K 2 x Dp, na wschód od mławy III K 2 x Dp , poszczególne bON jako rezerwa 1. Armii.

2. Armia - skoncentrowane dywizje w oddaleniu min. 50 km od granicy to powinno wystarczyć by dać czas na rozpoznanie natarcie, jedynie słabe ubezpieczenia w celu rozpoznania na granicy, II i III K pierwszej lini, I K w rezerwie ( okolice Bydgoszczy ).
LOW -1,5 dywizji skonentrowane na obronie Gdyni ( siła ok 1 Dp ) i Helu ( siła ok 0,5 Dp ) o nie rozproszone w gdzieś w Kartuzach czy Koscierzynie. Skoncentrowane powinny wytrzymać 30- 40 dni wiążąc 2-3 dywizje niemieckie.

3. Armia - min. 50-70 km od granicy, skoncentrowanie się na obronie w okolicy Łodzi i Piotrkowa, odpuszczenie granicy dwa korpusy w pierwszym rzucie jeden w odwodzie.

4. Armia - minimum 2-3 Dp w okręgu Górnośląskim ( mały Stalingrad :) ), 2 x Dp na przełęczach, pozostałe według uznania ( łącznik z 3 Armią lub rezerwa 50 km od granicy.

5 . Armia ( najważniejsze zadanie ) 2 warianty:

1. wariant:
Skonentrowana do ataku na 8 A niemiecką od północy w 2-3 dniu wojny. w pierwszym rzucie Kpz (2xDpz), Kkaw (3x Dkaw), Kp (2x Dp ). W drugim rzucie 4x Dp.
taki atak powinien rozbić conajmniej 2-3 Dp niemieckie i zatrzymać 8 Armię lub nawet 10 Armię.

2 wariant:
Skoncentrowanie na północ od Łodzi w celu wykonania ataku od północy na niemieckie dywizje pancerne gdy będące uwikłane w walkę z 3. Armią. Niemieckie Dywizje pancerne, lekkie i zmotoryzowane powinny być oddalone od własnych dywizji piechoty o pół lub dzień marszu. To powinno wzstarcyz do ich skrwawienia i likwidacji 20 do 30 % sprzetu niemieckiego.

Lotnictwo:

Z uwagi na jego krótki żywot zdecydowałbym sie na trzy warianty planu Gallada z 1944 nazwanego "Wielkim Uderzeniem". Planował on rzucić przeciwko formacjom bombowców alianckich jednocześnie do 2500 myśliwców i strącić 500 bombowców jedniego dnia w ten sposób Niemcy zyskały by oddech od nalotów na conajmniej miesiąc. Plan przekreślił Georing przekazując myśliwce do ofensywy ardeńskiej.

I wariant: rzucenie 200-250 mysliwców przeciwko nadlatującym formacjom Ju-87B najprawdopodobniej na 5. Armię i zestrzelenie minimum 50 maszyn jednego dnia.

II wariant rzucenie 200-250 myśliwców przeciwko nadlatującym formacjom Do 17 i He 111 na Warszawę i zestrzelenie minimum 50 maszyn.

III wariant rzucenie 300-350 myśliwców i bombowców na formacje pancerne 10. Armii niemieckiej i wyeliminowanie 10-20 % sprzętu pancernego tych formacji.

Tyle mojego gdybania :)

natalis

Post autor: natalis » czw maja 31, 2007 8:17 pm

Prawdę powiedziawszy to teraz możemy się mądrzyć co by było gdyby...Twoja propozycja organizacji armii jest ciekawa ale mam wrażenie że w tamtych czasach nie do zrealizowania..Ponieważ:
1.teraz wiemy jak niemcy atakowali;
2.za bardzo liczylismy na pomoc Francji i Anglii;
3.przestarzała koncepcja prowadzenia walk;
4.infiltracja polskiego dowództwa przez Abwehre;
5.pewnych posunięć militarnych polskie dowództwo wolało unikać by nie zaostrzać sytuacji politycznej.
Jednakże moim zdaniem moment ataku na Polskę był dość szczególny, ponieważ nasza armia była w fazie przezbrajania i reorganizacji zawiązanej z wprowadzaniem nowych rodzajów broni.Rok później Niemcom nie byłoby tak łatwo.

ODPOWIEDZ