Tankietki.

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.
ODPOWIEDZ
Speedy13

Re: Zniszczona dwójka.

Post autor: Speedy13 » śr lut 25, 2009 10:55 pm

Hej

Jeszcze moje 3 gr.:
graba pisze:Na zdjęciu z Pzkpfw. II widać przestrzeliny, bodajże 3 albo i 4. Pocisk z Nkm 20 mm nie zrobił by takich dużych dziur.
Na pewno robił większe dziury niż kb "Ur". Zwróć też uwagę że ślady trafień układają się mniej więcej w jednej linii. To wskazuje że prawdopodobnie była to seria z broni maszynowej. Czyli właśnie działka 20 mm bo niczego innego raczej o takich parametrach po polskiej stronie nie było.
Jest mało prawdopodobne żeby przy ostrzale z powtarzalnego karabinu/rusznicy ppanc. trafienia ułożyły się w taki równy rządek. Raczej byłyby chaotycznie rozrzucone. Poza tym rusznicy należało używać z małej odległości <100 m a jeszcze lepiej <50 m. Z tej odległości strzelec starałby się trafić w słabe punkty np. szczeliny obserwacyjne - zaś człowiek strzelający z działka z kilkuset metrów celował po prostu (i trafił) w środek sylwetki czołgu.
Horus pisze:Zapomniałem jeszcze dodać że Cesarscy pancerniacy mieli dodatkowy komfort w postaci wyłożenia wnętrza pojazdu azbestem w ramach ochrony p.poż. Podobno żaden się nie skarżył na jakieś dolegliwości zdrowotne z tego powodu.
Po pierwsze prawdziwy samuraj nigdy się nie skarży :). Po drugie, azbest zasadniczo nie jest specjalnie niebezpieczny dla użytkownika - on jest okropnie szkodliwy tam gdzie się pyli czyli podczas wydobycia i obróbki (tkania, przycinania tkaniny, wykonywania, instalowania i usuwania azbestowych elementów), natomiast takie gotowe i zainstalowane rzeczy pylą w minimalnym stopniu. A po trzecie mam wątpliwości co właściwie dałaby taka wykładzina wewnątrz czołgu. Można by nią wzmocnić ściankę oddzielającą przedział bojowy (załogę) od napędowego czy obudować powiedzmy zbiorniki paliwa - ale to wszystko nie wymaga obecności azbestu w przedziale załogi.

voodoo34

Post autor: voodoo34 » czw lut 26, 2009 2:38 am

Horus pisze:Uwaga! Teraz będę mądry.
Irytowała naszych panów wojskowych, niemożność prowadzenia ognia w dowolnym kierunku z tankietek. Co skutkowało próbą wyposażenia tankietki w wieże obrotową. Niestety, wyszło to nieszczególnie.
Była jednak inna droga do osiągnięcia celu. Udało się to np. w Japonii.
Czym różnią się te konstrukcje?
TKW -- 94 TE-KE
Konstrukcja wyjściowa
Vickers Carden Loyd Mk.VI -------- Vickers Carden Loyd Mk.VI
Wymiary (długość, szerokość, wysokość,prześwit)
3,00 X 1,76 X 1,6 X 0,33 -- 3,08 X 1,62 X 1,62 X 0,29
3000kg. Masa 3400kg
2 Załoga 2
1km. Uzbrojenie 1km.
40km/h Prędkość 40km/h
306 stopni kąt ostrzału 360 stopni
Następcy 94 TE-KE były tankietki uzbrojone w armaty 37mm, a następnie poprzez zwiększenie średnicy kół jezdnych i powiększeniu kadłuba, tankietki zmieniły się w nie najgorsze czołgi lekkie. Jak Japończycy to osiągnęli? Przenosząc silnik do przodu. Szkoda że u nas też na to nie wpadli, mielibyśmy tankietki na pewno bardziej przydatne do walki, a także wannę kadłuba łatwiejszą do zaadoptowania jako np. transporter czy dojące większą swobodę wewnątrz TKS-D. No i mamy produkt wyjściowy do 4 TP.
Problem w tym że pomyliłeś się całkowicie co do czołgu wyjściowego Japończyków. Oni oparli swoją konstrukcję na czołgu Light Tank Mk I i jego wersjach rozwojowych:

http://www.geocities.com/Pentagon/Quart ... ight2.html

W przeciwieństwie do Polaków którzy dalej próbowali modernizować tankietki oparte na konstrukcji Vickers Carden Loyd Mk.VI. Dopiero czołg 4 TP był odpowiednikiem lekkich czołgów Vickersa.

voodoo34

Re: Zniszczona dwójka.

Post autor: voodoo34 » czw lut 26, 2009 2:58 am

graba pisze:Na zdjęciu z Pzkpfw. II widać przestrzeliny, bodajże 3 albo i 4. Pocisk z Nkm 20 mm nie zrobił by takich dużych dziur. Trafienie wielokrotne z działka 37 mm w to samo miejsce, raczej wątpliwe. Raczej Ur wz. 35, strzelcy wielokrotnie strzelali do tego samego czołgu bo za bardzo nie widzieli efektów swoich strzałów. Ur "wywalał" dziurę parokrotnie wiekszą od kalibru. I czynił często dzięki temu spustoszenie w środku pojazdu.
Na spornym zdjęciu jest Pzkpfw. IV.
Pomijając całkowitą fantastykę co do wersji tego czołgu ( na 100 % jest to Pzkpfw. II) to trafienia z działek 37 mm często układały się obok siebie. I jest na to wiele fotograficznych przykładów :

Obrazek

Obrazek

Obrazek

graba

Re: Zniszczona dwójka.

Post autor: graba » czw lut 26, 2009 9:25 am

voodoo34 pisze:
graba pisze:Na zdjęciu z Pzkpfw. II widać przestrzeliny, bodajże 3 albo i 4. Pocisk z Nkm 20 mm nie zrobił by takich dużych dziur. Trafienie wielokrotne z działka 37 mm w to samo miejsce, raczej wątpliwe. Raczej Ur wz. 35, strzelcy wielokrotnie strzelali do tego samego czołgu bo za bardzo nie widzieli efektów swoich strzałów. Ur "wywalał" dziurę parokrotnie wiekszą od kalibru. I czynił często dzięki temu spustoszenie w środku pojazdu.
Na spornym zdjęciu jest Pzkpfw. IV.
Pomijając całkowitą fantastykę co do wersji tego czołgu ( na 100 % jest to Pzkpfw. II) to trafienia z działek 37 mm często układały się obok siebie. I jest na to wiele fotograficznych przykładów :

Obrazek

Obrazek

Obrazek
Dla porządku: Na spornym zdjęciu co do którego były wątpliwości czy jest to PzkpfW. III czy IV, jest PzkpfW IV! Z widocznymi przestrzelinami ułożonymi w "rządek" jest oczywiście PzkpfW. II.
Dla jasności: Pocisk ppanc. z twardym rdzeniem, a takie były praktycznie wszystkie oprócz pocisku DS do Ur. wz 35, "robią" przestrzelinę z reguły dużo mniejszą jak kaliber całego pocisku. To rdzeń przebija pancerz. Tylko Ur potrafił wywalić korek o średnicy nawet 3/4 cm.
Ponadto Nkm 20 mm było niewiele, więc z rachunku prawdopodobieństwa wynika, że na zdjęciu z PzkpfW. II to raczej nie jego pociski uszkodziły czołg.
Kb Ur z kolei było 3800 do 6600 sztuk, więc łupano z niego bardzo często i prawdopodobieństwo jest dużo większe.
Ciekawe zresztą ile tak naprawdę było tych Kb. Może się kiedyś dowiemy.
Ciekawostką jest też fakt , że wszystkie zdobyczne używane przez całą II WW używały amunicji wyprodukowanej w RP przed wojną.

voodoo34

Re: Zniszczona dwójka.

Post autor: voodoo34 » czw lut 26, 2009 10:29 am

graba pisze: Dla jasności: Pocisk ppanc. z twardym rdzeniem, a takie były praktycznie wszystkie oprócz pocisku DS do Ur. wz 35, "robią" przestrzelinę z reguły dużo mniejszą jak kaliber całego pocisku. To rdzeń przebija pancerz. Tylko Ur potrafił wywalić korek o średnicy nawet 3/4 cm.
Ponadto Nkm 20 mm było niewiele, więc z rachunku prawdopodobieństwa wynika, że na zdjęciu z PzkpfW. II to raczej nie jego pociski uszkodziły czołg.
Kb Ur z kolei było 3800 do 6600 sztuk, więc łupano z niego bardzo często i prawdopodobieństwo jest dużo większe.
Ciekawe zresztą ile tak naprawdę było tych Kb. Może się kiedyś dowiemy.
Ciekawostką jest też fakt , że wszystkie zdobyczne używane przez całą II WW używały amunicji wyprodukowanej w RP przed wojną.
Nie dajmy się zwariować panowie. Nie było żadnych pocisków p-panc z twardym rdzeniem ! Jeszcze nie te czasy. Były zwykłe pociski przeciwpancerne ze stalowym płaszczem i niewielką ilością materiału wybuchowego (w przypadku 37 mm). Taka amunicja robi otwór w pancerzu odpowiadający jej kalibrowi (czyli cały pocisk przebija pancerz) lub trochę większy (w zależności od kąta trafienia i jakości pancerza)
Obrazek

Efekt po trafieniu pociskiem 20 mm jest taki:

Obrazek

Jestem prawie pewny że przestrzeliny pochodzą właśnie z takiej broni.
Zaś Ur-y powodowały coś takiego:

Obrazek

Obrazek

Obrazek

graba

Amunicja.

Post autor: graba » czw lut 26, 2009 11:07 am

Pociski ppanc. do broni małokalibrowej np. kb mausera 7,92 mm czy wspomnianego Nkm-u, z twardymi rdzeniami oczywiscie były.
Z drugiej strony rzeczywiście, dyskusja na temat przestrzelin nabiera chrakteru akademickiego. Nie podejmuję się na podstawie zdjęć i to słabej w sumie jakości, rozstrzygać która przestrzelina pochodzi od jakiej broni. Nie wiem czy to w ogóle jest możliwe.
Nie piszę tego jednak po to żeby zakończyć tą dyskusję, bo zrobiła sie w sumie ciekawa. I zdjęcia można sobie pooglądać.
Jedno jest pewne, większość użytych w 1939 roku czołgów była wrażliwa na ostrzał z broni indywidualnej z pociskami ppanc., o kb Ur nie wspominając.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » czw lut 26, 2009 11:18 am

voodoo34 pisze: Problem w tym że pomyliłeś się całkowicie co do czołgu wyjściowego Japończyków. Oni oparli swoją konstrukcję na czołgu Light Tank Mk I i jego wersjach rozwojowych:

http://www.geocities.com/Pentagon/Quart ... ight2.html
Obawiam się że mam rację. Konstrukcja japońska i brytyjska powstały w tym samym czasie, różnica ok. pół roku. No i czołgi brytyjskie miały nadal silnik z tyłu kadłuba, stąd też ta imponująca wysokość dochodząca do dwóch metrów.

voodoo34

Re: Zniszczona dwójka.

Post autor: voodoo34 » czw lut 26, 2009 11:40 am

graba pisze:
Dla porządku: Na spornym zdjęciu co do którego były wątpliwości czy jest to PzkpfW. III czy IV, jest PzkpfW IV! Z widocznymi przestrzelinami ułożonymi w "rządek" jest oczywiście PzkpfW. II.
Zwracam honor. Źle odczytałem Twoje intencje.
Odnośnie zniszczonego PzKpfw IV to wrak tego czołgu najprawdopodobniej pochodzi ze starcia pod Pociechą. W polskich publikacjach przyjęto, że w tym starciu Niemcy stracili 3 czołgi PzKpfw 35. Jednak w posiadanej przeze mnie publikacji dotyczącej historii 6 DPanc. (czyli 1 DLek. we wrześniu) jest owe zdjęcie opisane jako maszyna w której zginął Victor Hohenlohe Prinz von Ratibor. W 1 DLek. obok 120 czołgów PzKpfw 35 (w tym 8 dowodzenia) było jeszcze 65 czołgów PzKpfw II i 41 PzKpfw IV. W relacjach z tego starcia jest mowa o czołgach z armatami, nie ma natomiast jednoznacznie określonego typu czołgów. Większość opisów tego starcia przypisuje zniszczenie wszystkich 3 czołgów podchorążemu Romanowi Orlikowi (z TKS-a z nkm-em) na podstawie jego własnej relacji z tej walki. Jednak są również relacje (często pomijane) żołnierzy z 15 puł które twierdzą że jeden ze zniszczonych czołgów padł łupem działka 37 mm Adama Furmana. Czołgi pochodziły z z 2 kompanii I batalionu 11 pułku pancernego. Analizując fotki tego wraku można dostrzec na prawej burcie pancerza ślad po przebiciu pociskiem 37 mm ! Pozostałe zniszczenia spowodowane zostały pożarem i wybuchem amunicji. Osobiście sądzę że Orlik zniszczył tylko 2 czołgi ( strzelały do nich też Ur-y ułanów), a trzeci był dziełem działka p-panc. Czytając relację Orlika można dojść do wniosku że poniosła go trochę fantazja w przyznawaniu sobie samemu zwycięstw. Następnego dnia twierdzi że "ustrzelił" aż 7 (!) kolejnych czołgów podczas kontrataku na Sieraków rejonu Truskawa prowadzonego przez 1 kompanię 65 batalionu pancernego. Niemcy przyznają w swoich relacjach że utracili 3 czołgi zniszczone i 5 uszkodzonych. Jednak jest pewne ale. Do czołgów tej jednej kompanii strzelały działa 3 baterii 6 dak-u, działa 7 dak-u, armaty 37 mm i Ur-y z 14 puł i 7 psk, a być może także działka 17 puł. Przy takiej ilości środków ogniowych wyeliminowanie aż 7 z 8 czołgów jest po prostu mało prawdopodobne (a właściwie niemożliwe). Tak więc relację Orlika trzeba traktować mocno ostrożnie. I na koniec fotka z zaznaczonym miejscem trafienia wspomnianego PzKpfw IV:

Obrazek

voodoo34

Re: Amunicja.

Post autor: voodoo34 » czw lut 26, 2009 2:38 pm

graba pisze:Pociski ppanc. do broni małokalibrowej np. kb mausera 7,92 mm czy wspomnianego Nkm-u, z twardymi rdzeniami oczywiscie były.
Coś się uczepił tych rdzeni. Nie było takiej amunicji do 20 mm nkm-u w 1939. Były pociski p-panc zwykłe. Amunicja z utwardzonym rdzeniem jest innego rodzaju i stosowana nie była ani w 37mm, ani w 20 mm oraz w Ur-ach.
graba pisze:Z drugiej strony rzeczywiście, dyskusja na temat przestrzelin nabiera chrakteru akademickiego. Nie podejmuję się na podstawie zdjęć i to słabej w sumie jakości, rozstrzygać która przestrzelina pochodzi od jakiej broni. Nie wiem czy to w ogóle jest możliwe.
Jest możliwe choćby przez porównanie takich przestrzelin w zdjęciach polskich czołgów wyeliminowanych przez niemieckie. Jest nawet fotka 7 TP w którym widnieją ślady wszystkich kalibrów podstawowych broni niemieckich (20mm, 37 mm i 75 mm)
graba pisze:Nie piszę tego jednak po to żeby zakończyć tą dyskusję, bo zrobiła sie w sumie ciekawa. I zdjęcia można sobie pooglądać.
Jedno jest pewne, większość użytych w 1939 roku czołgów była wrażliwa na ostrzał z broni indywidualnej z pociskami ppanc., o kb Ur nie wspominając.
Niestety nie masz racji. Pociski naszych ckm-ów, rkm-ów i kb -ków (nawet p-panc) nie przebijały pancerzy niemieckich czołgów z żadnej odległości i są na to dowody w postaci polskich relacji. W wyjątkowych przypadkach udawało się to z sam. panc. Ur-y były skuteczne na odległościach do 300 m i to w przypadku pancerzy bocznych. Pancerze czołowe były większym problemem. Jednak ze 150 - 200 m też się poddawały.

graba

Amunicja ppanc.

Post autor: graba » czw lut 26, 2009 4:15 pm

Amunicja ppanc. do mausera 7,92mm:
Smk - Spitzgeschoss mit kern czyli pocisk z rdzeniem stalowym
Smk (H) - czyli z rdzeniem twardym (wolframowym)
przebijalność na dystansie do 200 m, 20 mm stalowej płyty ustawionej pod katem prostym.
Nawet standartowy pocisk masuserowski przebijał ok. 5mm płytę stalową (90*).
Karabin Ur miał nabój DS, którego pocisk był podobny do standartowej amunicji mauser, ołowiany w płaszczu stalowym melchiorowanym.
Był ewenementem wsród małokalibrowej amunicji ppanc.. Dzięki takiej budowie , przyklejał sie do pancerza i wybijał korek o średnicy 3 cm.
Amunicja ppanc. z rdzeniem miała tendencję do rykoszetowania, i jeżeli sprawdzała się przy pancerzu ustawionym pionowo, do przy pochylonym była mało skuteczna. Dlatego UR był tak skuteczną bronią.
Jestem pewny gdyby przetestować współczesne BWP pod kątem odporności na ostrzał z Ur wz.35, to konstruktorzy tychże byliby przerażeni. O samochodach opancerzonych nie wspominając.

ODPOWIEDZ