Armata 120 mm de Bange wz.1878

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.
LESZEK

Armata 120 mm de Bange wz.1878

Post autor: LESZEK » pt lut 27, 2009 10:29 am

Wobec słabości ( zarówno liczebnej jak i pod względem kalibru ) naszej artylerii ciężkiej, można było pokusić się przed Wrześniem'39 o jej wzmocnienie poprzez zakup większej ilości tych "starych" armat.
Były na sztywnym łozu, bez oporopowrotnika i nowoczesnych ( na tamta czasy ) przyrządów celowniczych, o bardzo małej szybkostrzelności. Słowem absolutnie przestarzałe....( mała szybkostrzelność wynikała właśnie z braku oporopwrotnika ).
Ale...lufy i zamek były z doskonałej stali i bardzo precyzyjnie wykonane. WP posiadało kilkadziesiąt tych dział, ( podawane są ilości od 43 do 52 ) których lufy "ożeniono" z łożami po haubicach rosyjskich 122 mm i dało to niezłe rezultaty.
Francuzi jeszcze w 1940 roku posiadali w składnicach około 600 sztuk tych armat. Jako sprzęt "stokowy" można było kupić je bardzo tanio, lub część wręcz otrzymać za darmo w ramach pomocy sojuszniczej. Armia francuska by się ich pozbyła z radością.
Majac doskonałą lufę należałoby "tylko" dorobić do niej łoże i podwozie. Napewno byłoby to dużo tańsze niż produkcja całej armaty, gdzie zdecydowaną większość kosztów "pożera" własnie lufa z zamkiem i jest technologicznie najtrudniejsza do wykonania.
WP posiadało 114 armat 105 mm wz.13 tzw. "dalekonośnych". Działa te przegrywają w konfrontacji ze 120-tką zarówno pod względem donośności jak i ciężaru pocisku. Sądzę, że na 150 dział 120 mm (zmodernizownych ) absolutnie było nas stać, jak nie na więcej. Daje to 10 dywizjonów z niezbędną rezerwą.
Dział tych uzywali Finowie i chwalili je za wytrzymałość i celność. Uzywali ich aż do lat 60-tych!
W ten oto bardzo tani sposób można było wzmocnić ( a conajmniej podwoić ) naszą artylerię ciężką. Różnica (niemała ) między ceną zmodernizowanej 120-tki a ceną działa np. 105 mm wz.29 mogłaby pójść na motoryzację tejże artylerii. Łoże do takowej zmodernizowanej armaty 120 mm mieliśmy już gotowe. To nowoczesna, dwuogonowe, o szerokim kącie ostrzału łoże od armaty 105 mm wz.29 Schneidera ( którą to w małych ilościach produkowaliśmy ). Mając gotowe lufy pozostaje nam wyprodukowanie "reszty". Proces odbywa się więc szybko i bez technologicznych problemów. Mamy artylerię ciężką....

Speedy13

Re: Armata 120 mm de Bange wz.1878

Post autor: Speedy13 » pt lut 27, 2009 1:02 pm

Hej

No to moje 3 gr.
LESZEK pisze: WP posiadało 114 armat 105 mm wz.13 tzw. "dalekonośnych". Działa te przegrywają w konfrontacji ze 120-tką zarówno pod względem donośności jak i ciężaru pocisku.
Czy 114 to jest na pewno liczba 105-tek wz.13? Czy suma wszystkich 105, tych wz.29 także?
Donośność "krótszej" 105-ki była praktycznie taka sama jak tej 120-ki (pamiętam z Hogga 12700 m vs.12400 w 120-ce), "dłuższej" 105-ki istotnie większa (ponad 15000 m).
Pocisk 105 mm był lżejszy od 120 mm (około 15,5 kg vs. ok.18-20 kg). Dobrze byłoby jednak znaleźć o nich coś bliższego. Amunicja wywodząca się z XIX wieku często zawierała w pociskach absurdalnie mały ładunek wybuchowy, a 105-kę opracowano tuż przed I ws. Z drugiej strony skoro te działa 120 mm były tak długo używane, to może i z amunicją do nich coś zrobiono... No i jest to dodatkowy aspekt logistyczny, 105-ki były produkowane w Polsce i zapewne amunicja do nich też, nie wiem jak było z zapasami do tych 120-tek.

voodoo34

Re: Armata 120 mm de Bange wz.1878

Post autor: voodoo34 » pt lut 27, 2009 3:21 pm

LESZEK pisze:Wobec słabości ( zarówno liczebnej jak i pod względem kalibru ) naszej artylerii ciężkiej, można było pokusić się przed Wrześniem'39 o jej wzmocnienie poprzez zakup większej ilości tych "starych" armat.
Po co kupować skoro mieliśmy je jeszcze w magazynach.
LESZEK pisze:Ale...lufy i zamek były z doskonałej stali i bardzo precyzyjnie wykonane. WP posiadało kilkadziesiąt tych dział, ( podawane są ilości od 43 do 52 ) których lufy "ożeniono" z łożami po haubicach rosyjskich 122 mm i dało to niezłe rezultaty.
Szkoda tylko że było mało tych haubic (do wykorzystania w przeróbce) jak i amunicji do 120-tek.
LESZEK pisze:Francuzi jeszcze w 1940 roku posiadali w składnicach około 600 sztuk tych armat. Jako sprzęt "stokowy" można było kupić je bardzo tanio, lub część wręcz otrzymać za darmo w ramach pomocy sojuszniczej. Armia francuska by się ich pozbyła z radością.
Majac doskonałą lufę należałoby "tylko" dorobić do niej łoże i podwozie. Napewno byłoby to dużo tańsze niż produkcja całej armaty, gdzie zdecydowaną większość kosztów "pożera" własnie lufa z zamkiem i jest technologicznie najtrudniejsza do wykonania.
Wdrażanie do produkcji nowych łóż, podwozi, jaszczy i nowej amunicji (a z tym byłby największy problem) po to by w sumie przestarzałą armatę przywrócić do życia byłoby bezsensowne. Mieliśmy w produkcji armaty 105 mm wz. 29 i haubice 155 mm wz. 17, a nawet do nich nie byliśmy w stanie wyprodukować odpowiedniej ilości amunicji więc po co nowy kaliber ?
LESZEK pisze:WP posiadało 114 armat 105 mm wz.13 tzw. "dalekonośnych". Działa te przegrywają w konfrontacji ze 120-tką zarówno pod względem donośności jak i ciężaru pocisku. Sądzę, że na 150 dział 120 mm (zmodernizownych ) absolutnie było nas stać, jak nie na więcej. Daje to 10 dywizjonów z niezbędną rezerwą.
Poszliśmy w kierunku kal. 155 mm. A to że pierwszą skonstruowano armatę dalekonośną wz. 40 zamiast lżejszej haubico-armaty to już inna bajka. Rydzowi marzył się chyba "pochód na Berlin" dlatego trwoniliśmy środki i potencjał na takie zabawki jak wspomniana armata i moździerz 310 mm potrzebne do przełamywania umocnień niemieckich.
LESZEK pisze:Dział tych uzywali Finowie i chwalili je za wytrzymałość i celność. Uzywali ich aż do lat 60-tych!
Bo innych mieć nie mogli. Traktat pokojowy z Sowietami mocno ograniczał możliwości modernizacji i zakupu nowoczesnego uzbrojenia armii fińskiej.
LESZEK pisze:W ten oto bardzo tani sposób można było wzmocnić ( a conajmniej podwoić ) naszą artylerię ciężką. Różnica (niemała ) między ceną zmodernizowanej 120-tki a ceną działa np. 105 mm wz.29 mogłaby pójść na motoryzację tejże artylerii. Łoże do takowej zmodernizowanej armaty 120 mm mieliśmy już gotowe. To nowoczesna, dwuogonowe, o szerokim kącie ostrzału łoże od armaty 105 mm wz.29 Schneidera ( którą to w małych ilościach produkowaliśmy ). Mając gotowe lufy pozostaje nam wyprodukowanie "reszty". Proces odbywa się więc szybko i bez technologicznych problemów.
Już pisałem że byłby gigantyczny problem z amunicją i jej produkcją. A po co nam działa bez niej. Dodatkowo taka ilość nowych dywizjonów potrzebuje nowej kadry, obsługi, nowych koszar. A to wbrew pozorom, stanowi największy koszt w porównaniu nawet z cenami nowych dział.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Re: Armata 120 mm de Bange wz.1878

Post autor: Jagmin » pt lut 27, 2009 5:25 pm

Speedy13 pisze:Amunicja wywodząca się z XIX wieku często zawierała w pociskach absurdalnie mały ładunek wybuchowy, a 105-kę opracowano tuż przed I ws. Z drugiej strony skoro te działa 120 mm były tak długo używane, to może i z amunicją do nich coś zrobiono... No i jest to dodatkowy aspekt logistyczny, 105-ki były produkowane w Polsce i zapewne amunicja do nich też, nie wiem jak było z zapasami do tych 120-tek.
Na stronie Aszyka (w moim odczuciu źródło dość wiarygodne) jest informacja, że amunicję zamierzano stosować w nowym moździerzu - więc albo nie była taka zła albo ją zmodernizowano. Albo autor się myli.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » pt lut 27, 2009 8:28 pm

Pomysł całkiem miły dla wyobrażni. Z tym że to porównanie ze 105-ką wz. 13 jest trochę naciągany przez" tajemnicze siły". Armata 120 mm. faktycznie miała większy zasięg? Właśnie czytam : zasięg maksymalny 12400m. przy strzelaniu pociskiem o masie 19 kg. i 10800m przy pocisku 20,5kg. Armata 105mm. miała zasięg 12300m strzelając pociskiem 17 kg, i 12600m strzelając pociskiem 16 kg. Ponadto przy długotrwałym strzelaniu armata 120mm miała dopuszczalną szybkostrzelność do 40 na godzinę, co daje ładunek 820 kg na głowy nieprzyjaciela w ciągu godziny. To przy strzelaniu granatem stalowym 20,5 kg, więc tylko na odległość niecałych 11 km. w tych samych warunkach armata 105mm na odległość ponad 12 km, wystrzeli 960kg granatów stalowych, przy dopuszczalnej szybkostrzelności 60 na minutę. Ale jestem za nabyciem dodatkowo luf stodwudziestek.

LESZEK

Post autor: LESZEK » pt lut 27, 2009 11:21 pm

Z amunicja nie byłoby żadnego problemu, bowiem faktycznie tejże zamierzano użyć do haubico-moździerza 120 mm wz.40 ST.
Ja nie mówię, że 120-tki miałyby być "zamiast". One miałyby być jako doraźne wzmocnienie naszej AC w latach trzydziestych, bo mikro z tym było.
Szukam poprostu mozliwości dozbrojenia naszej armii tanim w sumie kosztem w obliczu zagrożenia ze strony sasiadów. Na "korpuśną" 155 mm czekalibyśmy pewnie do 1944 roku i jeszcze byłaby w znikomych ilościach.
Powtarzam : szybkie i doraźne wzmocnienie naszej artylerii. I pomysł ten wydaje mi się sensownym.

BTW. Polska miała jedne z większych zapasów amunicji w Europie. Powtarzane wieści o braku amunicji artyleryjskiej są mitem nie majacym pokrycia w faktach. Żadne państwo europejskie nie miało zapasu3-4 miesięcznego, a my mieliśmy. Radzę poczytać sobie o zużyciu amunicji przez Niemcy w 1939 roku ( jednostka ognia była u nich niemal identyczna ), praktycznie wyczerpali na Polskę swoje zapasy w miesiąc.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » sob lut 28, 2009 9:40 am

LESZEK pisze: BTW. Polska miała jedne z większych zapasów amunicji w Europie. Powtarzane wieści o braku amunicji artyleryjskiej są mitem nie majacym pokrycia w faktach. Żadne państwo europejskie nie miało zapasu3-4 miesięcznego, a my mieliśmy. Radzę poczytać sobie o zużyciu amunicji przez Niemcy w 1939 roku ( jednostka ognia była u nich niemal identyczna ), praktycznie wyczerpali na Polskę swoje zapasy w miesiąc.
Niedawno ktoś na tym forum nazwał mitem i bzdurą stwierdzenie że gdyby kampania przeciągnęła się do zimy to Niemcom zabrakłoby amunicji.
Wiem że nie na temat ale czy można się dowiedzieć jaki był stan techniczny dział drugiej kategorii?

LESZEK

Re: Armata 120 mm de Bange wz.1878

Post autor: LESZEK » sob lut 28, 2009 11:18 am

Speedy13 pisze:
Czy 114 to jest na pewno liczba 105-tek wz.13? Czy suma wszystkich 105, tych wz.29 także?

Armat wz.13 było 114, a wz.29 120 sztuk.

LESZEK

Re: Armata 120 mm de Bange wz.1878

Post autor: LESZEK » sob lut 28, 2009 12:31 pm

voodoo34 rzekł :
Po co kupować skoro mieliśmy je jeszcze w magazynach.

Wdrażanie do produkcji nowych łóż, podwozi, jaszczy i nowej amunicji (a z tym byłby największy problem) po to by w sumie przestarzałą armatę przywrócić do życia byłoby bezsensowne. Mieliśmy w produkcji armaty 105 mm wz. 29 i haubice 155 mm wz. 17, a nawet do nich nie byliśmy w stanie wyprodukować odpowiedniej ilości amunicji więc po co nowy kaliber ?


Bo innych mieć nie mogli. Traktat pokojowy z Sowietami mocno ograniczał możliwości modernizacji i zakupu nowoczesnego uzbrojenia armii fińskiej.


Już pisałem że byłby gigantyczny problem z amunicją i jej produkcją. A po co nam działa bez niej. Dodatkowo taka ilość nowych dywizjonów potrzebuje nowej kadry, obsługi, nowych koszar. A to wbrew pozorom, stanowi największy koszt w porównaniu nawet z cenami nowych dział.[/quote]



1. W magazynach było góra 53 sztuki. Dlatego kupować ( tanio ).
2. Problem nowych łóż o podwozi? Jakie nowe? Produkować te od armat wz.29. A co do produkcji, to owych wz.29 przez 5 lat wyprodukowaliśmy aż dwadzieścia parę sztuk! Imponująca ilość, nie ma co. Łoża i podwozia to przeciętnie 20% kosztów działa i mogą je wykonywać mniej wyspecjalizowane zakłady. Czy podwozie do armaty to bardziej kosztowna rzecz od np. ciągnika C4P? Ciągnik kosztował ok. 15-20 tys. złotych ( cena zależna chyba od długości serii ). Taka haubica 100 mm prawie 150 tys. zł. Ile w tej haubicy mogło kosztować łoże i podwozie?
Poza tym nie ma problemu tzw. nowej amunicji. Skoro moździerz 120 mm miał wejść na uzbrojenie i używać tej amunicji, to gdzie tu problem?
Oprócz tego wraz z zakupem 120-tek można było od Francuzów również zakupić pewną ( niemałą wcale ) ilość amunicji do nich.
O małym stanie amunicji do naszej artylerii już pisałem i nie będę się powtarzał. Nie było jej mało, to bzdura. Może pogląd ten wynika z błędnego interpretowania źródeł, w których mowa o tym, że w czasie wojny nie będziemy w stanie po wyczerpaniu zapasów produkować amunicji w ilości nam niezbędnej ( mozliwości produkcyjne czasu wojny okreslano w poszczególnych rodzajach amunicji na 50-70% ilości nam niezbędnych ). Ktoś to przeczytał i wyciągnął prosty wniosek, że brakowało nam amunicji, a reszta bezkrytycznie to powtarza. Dlatego właśnie w Polsce zrobiono tak potężny zapas starczający ( w poszczególnych kalibrach ) na 3-5 miesięcy wojny, zdajac sobie sprawę z ograniczonych możliwości naszego przemysłu. Czegoś takiego nie zrobiło praktycznie żadne panstwo.
3. Finowie uzywali tych aramat w Wojnie Zimowej i bardzo je chwalili. Nie chwali się czegoś tylko dlatego, że nie ma się czegoś innego.
4. Jak napisałem wcześniej żadnego problemu z amunicją nie byłoby, tym bardziej "gigantycznego" :wink: .
Polska miała wyszkolonych rezerw na wystawienie ponad 3 milionowej armii. Co, może szkolono tylko "mięso armatnie" pomijając takie specjalności jak artyleria, saperzy. łączność itp.? Może wyszkolono artylerzystów tylko na armię 1,2 mln tak? A rezerwy pozostałe na 3,5 mln? Nie wierzę, żeby szkolono żołnierzy bez zachowania proporcji w poszczególnych rodzajach broni, tym bardziej, że artyleria była uważana za drugi po piechocie co do ważności. Jaki więc problem z kadrą?
A po co nowe koszary? Przeciez te dywizjony 120-tek wystawiamy w razie W. Czy mielismy koszary na zmobilizowaną ponad milionowa armię?
Niewłaściwy tok rozumowania i argumentacji.

Speedy13

Re: Armata 120 mm de Bange wz.1878

Post autor: Speedy13 » ndz mar 01, 2009 2:16 am

Hej

Dzięki za uściślenie z tymi działami. Ale jeszcze mam pewne wątpliwości:
LESZEK pisze: Łoża i podwozia to przeciętnie 20% kosztów działa i mogą je wykonywać mniej wyspecjalizowane zakłady. Czy podwozie do armaty to bardziej kosztowna rzecz od np. ciągnika C4P? Ciągnik kosztował ok. 15-20 tys. złotych ( cena zależna chyba od długości serii ). Taka haubica 100 mm prawie 150 tys. zł. Ile w tej haubicy mogło kosztować łoże i podwozie?
Nie wiem. Jednak z późniejszego okresu wojny wiem że Niemcy w stosunku do kilku co najmniej dział nie wyrabiali właśne z łożami - mieli gotowe lufy z którymi nie było co począć, musieli robić jakieś improwizowane łoża.
LESZEK pisze: 3. Finowie uzywali tych aramat w Wojnie Zimowej i bardzo je chwalili. Nie chwali się czegoś tylko dlatego, że nie ma się czegoś innego.
Gwoli ścisłości trzeba jednak dodać, że Finowie również bardzo chwalili 105-ki Schneidera, których także użytkowali znaczną liczbę.

ODPOWIEDZ