Czy Kampania Wrześniowa była do wygrania?

[wallenrod.69]

Radze jeszcze raz przeczytać to co napisałem :
W skrócie:
1.Kampania 1939 roku była nie do wygrania , natomiast można było sie skuteczniej bronic jak Finlandia w 1940 roku.
2.Finlandia przegrała ponosząc straty terytorialne ale ocaliła niepodległość.
U nas dowództwo popełniło wszystkie możliwe błędy zaniechania i przez to utraciliśmy niepodległość.
Dodam tez ze:
3. Oni mieli trudniejszy teren u nas za to była mniejsza dysproporcja sil. łatwiejszy teren można skompensować przeszkodami inżynieryjnymi.
4. Wspólna była natomiast odwaga i determinacja żołnierzy i pododdziałów.
5. W ich przypadku także nikt nie kwapił sie z pomocą na początku.
Panowie : prośba ogólna, jak ktoś napisał myśl z którą sie nie zgadzacie to przeanalizujcie to. Czekam na kontrargumenty

Odn.1. Zgadzam się, choć nie w zupełności. Czy Finlandia obroniłaby się, gdyby to ją atakował Wehrmacht ? Wątpię.

Odn.2. Finlandia nie przegrała, tylko przyjęła warunki Sowieckie świadoma przegranej gdyby tego nie zrobiła. A to zmienia postać rzeczy. My nie mieliśmy takiego "komfortu"... (vide Pakt Ribbenrtrop-Mołotow)

Odn.3. Przeszkody inżynieryjne TAK, ale jeśli posiada się odpowiednie siły i środki - czyli zaplecze techniczne, finanse. Poza tym proszę przemyśleć koszty takiej inwestycji na całej naszej granicy w porównaniu z frontem fińskim. Wykorzystanie naturalnych przeszkód zniwelowała pogoda i niech to do kolegi wreszcie dotrze.

Odn.4. Zgadzam się. Mimo to uważam, że polscy żołnierze przeciwstawiali się o wiele groźniejszemu przeciwnikowi.

Odn.5. Więc tak: konflikt ZSRR-Finlandia to działania o znaczeniu lokalnym i celem ZSRR przede wszystkim nie było zniszczenie Finlandii. Polski plan obrony wynikał z zawartych sojuszy, czyli zadaniem WP było, jak się wyrażę, zaapsorbowanie możliwie jak największej masy Wehrmachtu by Alianci bez przeszkód mogli rozwinąć ofensywę na zachodzie i zadać druzgocący cios w plecy... Hitler widać miał podobny plan i nie pomylił się. My tak... nie z naszej obłudy jednak.

"Prośba ogólna" pozostaje bez zmian w stosunku do kolegi...

[marlog]

Uwaga do punktu 2. We Wrześniu trudno byłoby ocalić niepodległość, kosztem utraty części terytorium.

We wrześniu,było już na wszystko za późno...
Musimy sobie zdawać sprawę,że Polska powstała tylko dlatego,że Rosja już sowiecka postanowiła anulować dekrety rozbiorowe...
Pozostałe tereny Polska zdobyła siłą i skoro nie umiała ich obronić to siłą były również zdobyte siłą..
Sprawa niepodległości to jest bardzo trudna nie wystarczy się ogłosić i już jest..

Mamy przykłady i teraz Czeczenia,Osetia,Kosowo czy Kurdowie co jako największa narodowość żyje bez własnego państwa..

Wiadomo było, że o tereny zachodnie upominają się Niemcy jeszcze jako Republika,że Hitler proponował zamiast Gdyni Kłajpedę można było coś "ugrać" pójść razem na Sowietów lub odstąpić to co chcą potem więcej i więcej..
Można było się porozumieć z Sowietami bo byli w Lidze Narodów w przeciwieństwie do Niemców co już nie byli..
Można było się dogadać z Czechosłowakami..
Można było gdybać...każde rozwiązanie można rozpatrywać..
Mi wydaje się,że wybrano najgorsze - starcie z silniejszym przeciwnikiem co musiało przynieść taki skutek...
Teraz możemy tylko mówić za przykładem Greka Zorby
"Jaka piękna katastrofa"

[ASZ]

Radze jeszcze raz przeczytać to co napisałem :
W skrócie:
1.Kampania 1939 roku była nie do wygrania , natomiast można było sie skuteczniej bronic jak Finlandia w 1940 roku.
2.Finlandia przegrała ponosząc straty terytorialne ale ocaliła niepodległość.
U nas dowództwo popełniło wszystkie możliwe błędy zaniechania i przez to utraciliśmy niepodległość.
Dodam tez ze:
3. Oni mieli trudniejszy teren u nas za to była mniejsza dysproporcja sil. łatwiejszy teren można skompensować przeszkodami inżynieryjnymi.
4. Wspólna była natomiast odwaga i determinacja żołnierzy i pododdziałów.
5. W ich przypadku także nikt nie kwapił sie z pomocą na początku.
Panowie : prośba ogólna, jak ktoś napisał myśl z którą sie nie zgadzacie to przeanalizujcie to. Czekam na kontrargumenty

Odn.1. Zgadzam się, choć nie w zupełności. Czy Finlandia obroniłaby się, gdyby to ją atakował Wehrmacht ? Wątpię.

Odn.2. Finlandia nie przegrała, tylko przyjęła warunki Sowieckie świadoma przegranej gdyby tego nie zrobiła. A to zmienia postać rzeczy. My nie mieliśmy takiego "komfortu"... (vide Pakt Ribbenrtrop-Mołotow)

Odn.3. Przeszkody inżynieryjne TAK, ale jeśli posiada się odpowiednie siły i środki - czyli zaplecze techniczne, finanse. Poza tym proszę przemyśleć koszty takiej inwestycji na całej naszej granicy w porównaniu z frontem fińskim. Wykorzystanie naturalnych przeszkód zniwelowała pogoda i niech to do kolegi wreszcie dotrze.

Odn.4. Zgadzam się. Mimo to uważam, że polscy żołnierze przeciwstawiali się o wiele groźniejszemu przeciwnikowi.

Odn.5. Więc tak: konflikt ZSRR-Finlandia to działania o znaczeniu lokalnym i celem ZSRR przede wszystkim nie było zniszczenie Finlandii. Polski plan obrony wynikał z zawartych sojuszy, czyli zadaniem WP było, jak się wyrażę, zaapsorbowanie możliwie jak największej masy Wehrmachtu by Alianci bez przeszkód mogli rozwinąć ofensywę na zachodzie i zadać druzgocący cios w plecy... Hitler widać miał podobny plan i nie pomylił się. My tak... nie z naszej obłudy jednak.

"Prośba ogólna" pozostaje bez zmian w stosunku do kolegi...

Dzięki ze ciekawe spostrzeżenia. Perwsze cztery punkty mnie przekonaly. Punkt piaty uzupełniłbym o to, ze aby sojusznicy chcieli sie rzeczywiście zaangażować, to obrona musiały by być skuteczniejsza niż w 1939 roku. E.Manstein pisał ze w przypadku podparciu naszych skrzydeł na południu i północy, mogliśmy sie pokusić o stoczenie bardzo zaciętej walki w centrum. W tym przypadku nastąpiło by prawdziwe zaabsorbowanie masy Wermachtu.

[Horus]

E.Manstein pisał ze w przypadku podparciu naszych skrzydeł na południu i północy, mogliśmy sie pokusić o stoczenie bardzo zaciętej walki w centrum. W tym przypadku nastąpiło by prawdziwe zaabsorbowanie masy Wermachtu.

A czym te skrzydla podeprzec? Czy jednostkami z A."Prusy"? Jezeli tak to czym sie bic w centrum?

[wallenrod.69]

Cieszę się, że jakoś wybrneliśmy z modelu fińskiego . Według mnie, Aliancka ofensywa radziła by sobie gorzej niż polska obrona.
Gdyby nie podporządkowanie się alianckim zapewnieniom, to kto wie czy nasze przygotowania do obrony nie wyglądałyby lepiej, biorąc za uwagę fakt, że musielibyśmy liczyć tylko na własne siły.
E.Menstein zapomniał w swojej dywagacji o trzech wymiarach działań zbrojnych: na lądzie, morzu i w powietrzu. Luftwaffe byłaby jednak bezkarna, i jeśli nie dwa pierwsze czynniki przesądziły by o klęsce, to zapewne lotnictwo niemieckie wszelką skuteczną obronę i manewr operacyjny nadmiernie by niweczyło.
Co i tak nie zmienia faktu, że dyskusja z kolegą ASZ była interesująca.

Pozdrawiam.

[Ramen]

Nie.Jeszcze nie mieliśmy tego tematu na Historii,jesteśmy na razie podczas powstawanie II Rzeczy Pospolitej.
Jeżeli chodzi o "Ułana Piłsudskiego" To miałem na myśli to że on nie chciał słyszeć o takim czymś jak dywizje pancerne on wierzył że Ułani są w stanie wygrać każdą bitwę czy też wojnę(Co prawda inne państwa też w to wierzyły ale powoli zaczynały motoryzować swe dywizje)
Moja wiara w wygranie Kampani Wrześniowej opiera się głównie na tym ,że
gdybyśmy mieli trochę więcej tych czołgów to było by więcej tych aktów heroizmu jak w Bitwie pod Wizną,Mokrą,Westerplatte.
A gdyby takich aktów heroizmu było więcej to kto wie to może by Stalin sie wypioł na Hitlera i nas nie zaatakował.a Francja i Anglia by może nam pomogły gdyby zobaczyły jak dzielny jest Naród Polski.
No ale cóż Pomarzyć Dobra rzecz. Nie?

A tak na marginesie to nie zna ktoś z was Książki o Alternatywnej Historii?
Podobno jest jak nas UFO Zaatakowało w czasie II Wojny światowej i sie sprzymierzyliśmy by ich pokonać zna ktoś to może?

[LESZEK]

Musimy sobie zdawać sprawę,że Polska powstała tylko dlatego,że Rosja już sowiecka postanowiła anulować dekrety rozbiorowe...
"

Kosmiczna bzdura. Widzę, że nie jesteś się jednak w stanie niczego nauczyć. Nie może być innej reakcji na takie brednie, jak: PISZESZ GŁUPOTY, a Twoja znajomość historii polega na cytowaniu kremlowskich propagandówek.
To nie jest inne spojrzenie, to jest aberacja historyczna.
Marloq, weż Ty się chłopie za naukę, jeżeli chcesz brać udział w takich dyskusjach. Już wystarczajaco długo toleruję te idiotyzmy. Przestanę być w końcu uprzejmy.

Ramen. Mylisz się i to srodze. Piłsudski jak nikt inny prawie że lekceważył kawalerię. Stąd utrzymywał ją w rozdrobnieniu, mając zamiar przeznaczyć ją do zadań czysto drugorzędnych i pomocniczych. Tak więc, jak nie wiesz to nie pleć. Polecam Kucharskiego "Kawaleria i broń pancerna....", także Fereta, a nawet Kozłowskiego ( Boże wybacz mi za tego autora....).
Na litość Boską, chociaż Ty milcz, zamiast gadać głupoty. A jak nie wiesz, to pytaj. Czy Ty w ogóle czytałeś cokolwiek o Piłsudskim? Twojego twierdzenia nie da się obronić. Stosunek Piłsudskiego do kawal;erii jest tak powszechnie znany, że żuchwa opada mi ze zdziwienia skąd takie info wytrzasnąłeś?

I weż Ty się chłopie najpierw za rzeczywistą historię zanim poznasz rózne alternatywne . Bo dopiero będziesz tu "sensacje" sadził...
Poznaj historię ( zwłaszcza Wrzesnia 1939 roku ), proszę, bardzo proszę....

[marlog]

Musimy sobie zdawać sprawę,że Polska powstała tylko dlatego,że Rosja już sowiecka postanowiła anulować dekrety rozbiorowe...
"

Kosmiczna bzdura. Widzę, że nie jesteś się jednak w stanie niczego nauczyć. Nie może być innej reakcji na takie brednie, jak: PISZESZ GŁUPOTY, a Twoja znajomość historii polega na cytowaniu kremlowskich propagandówek.
To nie jest inne spojrzenie, to jest aberacja historyczna.
Marloq, weż Ty się chłopie za naukę, jeżeli chcesz brać udział w takich dyskusjach. Już wystarczajaco długo toleruję te idiotyzmy. Przestanę być w końcu uprzejmy.

Ramen. Mylisz się i to srodze. Piłsudski jak nikt inny prawie że lekceważył kawalerię. Stąd utrzymywał ją w rozdrobnieniu, mając zamiar przeznaczyć ją do zadań czysto drugorzędnych i pomocniczych. Tak więc, jak nie wiesz to nie pleć. Polecam Kucharskiego "Kawaleria i broń pancerna....", także Fereta, a nawet Kozłowskiego ( Boże wybacz mi za tego autora....).
Na litość Boską, chociaż Ty milcz, zamiast gadać głupoty. A jak nie wiesz, to pytaj. Czy Ty w ogóle czytałeś cokolwiek o Piłsudskim? Twojego twierdzenia nie da się obronić. Stosunek Piłsudskiego do kawal;erii jest tak powszechnie znany, że żuchwa opada mi ze zdziwienia skąd takie info wytrzasnąłeś?

I weż Ty się chłopie najpierw za rzeczywistą historię zanim poznasz rózne alternatywne . Bo dopiero będziesz tu "sensacje" sadził...
Poznaj historię ( zwłaszcza Wrzesnia 1939 roku ), proszę, bardzo proszę....

Udowodnij,że ja coś o kawalerii napisałem,
przestań pić..
Napisz co było podstawą do utworzenia państwa polskiego..
Chcesz udowodnić,że walka Piłsudskiego u boku Niemców czy Austriaków..
to udowodnij...
i proszę bez personalnych wycieczek....

[Jagmin]

Nie.Jeszcze nie mieliśmy tego tematu na Historii,jesteśmy na razie podczas powstawanie II Rzeczy Pospolitej.
Jeżeli chodzi o "Ułana Piłsudskiego" To miałem na myśli to że on nie chciał słyszeć o takim czymś jak dywizje pancerne on wierzył że Ułani są w stanie wygrać każdą bitwę czy też wojnę(Co prawda inne państwa też w to wierzyły ale powoli zaczynały motoryzować swe dywizje)
Moja wiara w wygranie Kampani Wrześniowej opiera się głównie na tym ,że
gdybyśmy mieli trochę więcej tych czołgów to było by więcej tych aktów heroizmu jak w Bitwie pod Wizną,Mokrą,Westerplatte.
A gdyby takich aktów heroizmu było więcej to kto wie to może by Stalin sie wypioł na Hitlera i nas nie zaatakował.a Francja i Anglia by może nam pomogły gdyby zobaczyły jak dzielny jest Naród Polski.
No ale cóż Pomarzyć Dobra rzecz. Nie?

A tak na marginesie to nie zna ktoś z was Książki o Alternatywnej Historii?
Podobno jest jak nas UFO Zaatakowało w czasie II Wojny światowej i sie sprzymierzyliśmy by ich pokonać zna ktoś to może?

Przerażasz mnie - ale może napiszesz co Piłsudski sądził o UFO?

[Woj]

Napisz co było podstawą do utworzenia państwa polskiego..
Chcesz udowodnić,że walka Piłsudskiego u boku Niemców czy Austriaków..
to udowodnij...

Marlogu - ten temat już był poruszany - przestań już powracać do tego, co Ci dość dokładnie (jak na forumowe możliwości) wyjaśniono.
Proces odzyskiwania przez Polskę neipodległości był złożony - ale akurat żaden z dwóch zaproponowanych przez Ciebie czynników nie odegrał kluczowej roli. Choć - paradoksalnie nieco - ten drugi był jednak istotniejszy (poszukaj w encyklopedii hasła "Akt 5-go Listopada").