Czy "Łoś" był potrzebny ?

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.
ODPOWIEDZ
wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » czw gru 25, 2008 12:49 am

Ciekawe rzeczy. Coraz trudniej coś konkretnego wywiedzieć się od forumowiczów, poza coraz częściej poruszanych i proponowanych własnych koncepcji z gatunku historii alternatywnej. A to rozmydla niestety niektóre tematy.
Jeśli chciałbyś coś więcej o bombach i innym uzbrojeniu, to pozwolę sobie zaproponować ten temat:http://www.1939.pl/forum/viewtopic.php?t=702
Może zda się coś wyprostować lub dodać coś nowego, bo widzę że naprawdę możesz nas jeszcze nie jedną wiadomością zaskoczyć. Tak przy okazji oczywiście, bo temat "Łosia" jest nadal otwarty.

Pozdrawiam.

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » pt gru 26, 2008 3:07 pm

Speedy13 pisze:
smokeustachy pisze: Czyli zamiast experymentów z Foką mamy experymenty z bombą.
Ja nie mam nic przeciwko - lubię eksperymenty i lubię bomby :). Jak wrócę do domku to może w wolnej chwili poprzymierzam różności do rysunków Łosia.
I jak, dało się jakieś big bombki dopasować. Rysunek "Łosia" tak uzbrojonego chętnie bym zobaczył jeśli to nie problem dla Ciebie. Dasz radę coś w tym kierunku wykombinować ?

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » sob gru 27, 2008 3:32 am

Powrócę jeszcze do koncepcji zastosowania "Łosia" ale już pod kątem przygotowań do wojny z Niemcami. Kilka cytatów na początek, w których zdaniem jednego z kolegów wyznaczone cele przerastały możliwości tego bombowca jak i wypaczały założenia tej znakomitej maszyny:
Koncepcja Łosia. Łoś miał atakowac cele:
- węzły i mosty kolejowe i drogowe wzdłuż Odry od Szczecina do Raciborza.
- porty morskie: Wismar, Rostok, Greifswald, Szczecin;
- obiekty przemysłu zbrojeniowego we Wschodnich Niemczech, rejon Berlin, Dessau, Zwikau, Drezno, Wrocław, Opole etc...
- cały teren Prus Wschodnich
Bo z powodu braku po polskiej stronie samolotu nurkowego, Łoś przejął jego zadania.
Dlatego bo wydali kupę forsy na Łosia i i góra urodziła mysz. Więc coś trzeba było z tym Łosiem-patosiem zrobić.
W maju 1939 roku w Sztabie Lotniczym pod kierunkiem gen.Ujejskiego opracowano plan działania dla lotnictwa bombowego, określajacy kolejność zadań jakie przypadały eskadrom "Łosi" :
- zwalczanie lotnictwa npla na ziemi - bombardowanie lotnisk;
- bezpośrednia współpraca z operacjami naziemnymi przez niszczenie komunikacji npla i opóźnianie w ten sposób jego manewru oraz zwalczanie żywych sił npla, przede wszystkim broni pancernej i jednostek zmotoryzowanych;
- zwalczanie dużych skupisk ludzkich jako działania odwetowe.
Jak wynika z powyższych zadań, P-37 "Łoś" miał spełniać w pierwszej kolejności zadania uderzeniowe na lotniska Luftwaffe, by w ten sposób ograniczać zdolności bojowe lotnictwa niemieckiego. Czyli charakterystyka zadań lotnictwa samodzielnego przewidywała nie tylko działania pasywne - niszczenie wypraw bombowych npla nad własnym terytorium, ale i aktywne zwalczanie ich w miejscach bazowania.

Dow. Lotnictwa gen. Zając zmienił jednak te założenia w swych Ogólnych wytycznych użycia lotnictwa z dnia 28.07.39r. przyznając pierwszeństwo zadaniu :
- dzałania interwencyjne na polu bitwy i na bliskich tyłach na siły żywe nieprzyjaciela

Więc charakterystyka zadań jakie wykonywał "Łoś" we Wrześniu były dziełem gen. Zająca, nie zaś gen. Rayskiego - propagatora średniego bombowca...

smokeustachy
Sierżant
Sierżant
Posty: 118
Rejestracja: ndz gru 23, 2007 12:51 pm

Post autor: smokeustachy » ndz gru 28, 2008 2:49 am

Jeszcze raz bo myli Ci się skutek z przyczyną:

Załóż sobie, że Łoś był zamolotem bojowym
1. Plany użycia Łosia powstawały przed rokiem 1939, w zasadzie w 1936 już coś tam sobie wymyślali.
2. Zaczęło wzrastać zagrożenie wojenne, wraz z tym narastaniem coraz bardziej te plany stawały się wątpliwe.
3. Zając odziedziczył po Rayskim Łosia, podobnie jak i silniki Mercury VIII i małe GR.
4. Skoro Łoś był, to trzeba było dla niego znaleźć _realne_ zastosowanie.
Popatrz sobie na datę:
Dow. Lotnictwa gen. Zając zmienił jednak te założenia w swych Ogólnych wytycznych użycia lotnictwa z dnia 28.07.39r
W lipcu już zagrożenie wojną było duże.
Jeśli weźmiesz sobie:

I. Zadania, jakie w zaistniałej sytuacji lotnictwo może pełnić
II. Posiadane samoloty.

To w obliczu wojny nie możesz sobie pozwolić na dostosowywanie zadań do samolotów, tylko odwrotnie - dostosowujesz posiadane maszyny do zadań, jakie mają być wykonane.
Wyobraź sobie że idzie zima a Twój poprzednik zamówił kombajny zamiast pługów. Super nowoczesne kombajny zbożowe niemniej jednak kombajny- najlepsze na świecie. A Ty potrzebujesz pługów śnieżnych a nie kombajnów, więc wciskasz na różne sposoby kombajn w rolę pługu. To mniej więcej Zając robił

Nastąpił proces pewnego nawiązywania kontaktu z rzeczywistością przez nowe szyszki, będące torem wojennym
Przed wszystkim musieli zakładać, że nieprzyjaciel też ma uzbrojenie i będzie zwalczał nasze samoloty, a nie wysyłał swoje bombowce żeby pomagały Łosiom bombardować.

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » ndz gru 28, 2008 4:32 am

smokeustachy pisze: Załóż sobie, że Łoś był zamolotem bojowym
-
2. Zaczęło wzrastać zagrożenie wojenne, wraz z tym narastaniem coraz bardziej te plany stawały się wątpliwe.
-
4. Skoro Łoś był, to trzeba było dla niego znaleźć _realne_ zastosowanie.
Co znaczy realne zastosowanie? Bombardowanie Luftwaffe jest nierealne a Panzerwaffe realne? Nawet przy założeniu że do jednego i drugiego mamy 36 "Łosi"?
Przeanalizuj to jeszcze raz, bo...
...myli Ci się skutek z przyczyną
Nawet biorąc pod uwagę :
I. Zadania, jakie w zaistniałej sytuacji lotnictwo może pełnić
II. Posiadane samoloty.
To przede wszystkim :
musieli zakładać, że nieprzyjaciel też ma uzbrojenie i będzie zwalczał nasze samoloty
... bez względu na zastosowanie ich przeciw czołgom, czy też lotniskom npla.
Więc jeśli posiada się odziedziczone uzbrojenie po poprzedniku :
To w obliczu wojny nie możesz sobie pozwolić na dostosowywanie zadań do samolotów
Bo wtedy samolot będzie pełnił inną rolę niż ta do której został skonstruowany.
To mniej więcej Zając...
...zrobił z "Łosiem".

smokeustachy
Sierżant
Sierżant
Posty: 118
Rejestracja: ndz gru 23, 2007 12:51 pm

Post autor: smokeustachy » ndz gru 28, 2008 4:01 pm

No i właśnie. Jak ktoś zamówił kombajny a Ty potrzebujesz pługu śnieżnego do odśnieżania to te kombajny trzeba jakoś poprzerabiać na te pługi.

2. Bombardowanie Luftwaffe było nierealne, bo lotniska były silnie bronione.
Byłby to jednorazowy wypad garstki Łosi, pozbawionej osłony myśliwców.

3. Pewnie że Łoś musiał być wykorzystany w innej roli, niż ta, do której został zaprojektowany. Rozumiem, że Ty byś wypuścił kombajn w środku zimy, żeby zboże zbierał?

Łoś se mógł latać i bombardować Luftwaffe przy założeniu, że Niemcy nie mają amunicji i armat i myśliwców.
Ponieważ jednak mieli, Łoś musiał zostać urealniony

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » ndz gru 28, 2008 4:56 pm

smokeustachy pisze:-No i właśnie. Jak ktoś zamówił kombajny a Ty potrzebujesz pługu śnieżnego do odśnieżania to te kombajny trzeba jakoś poprzerabiać na te pługi.
- Rozumiem, że Ty byś wypuścił kombajn w środku zimy, żeby zboże zbierał?
Wybacz, ale Twoja metaforyka jest do kitu. Jaki samolot zdolny jest do operowania tylko w lecie, a jaki tylko w zimie? Zastanów się, pomyśl i dopasuj do samolotów polskich, jak i niemieckich swoje przemyślenia.
2. Bombardowanie Luftwaffe było nierealne, bo lotniska były silnie bronione.
Z niemieckimi GA też współdziałały Floty powietrzne i zapewniały im obronę. Zastanów się w takim razie w wyniku czego "Łosie" ponosiły straty we Wrześniu. Czy to aby nie z tego samego powodu?
3. Pewnie że Łoś musiał być wykorzystany w innej roli, niż ta, do której został zaprojektowany.
Tak czy siak byłby, tylko w innej kolejności. A w przypadku zbombienia jakiegoś lotniska miałby szansę pokazać co potrafi we właściwej roli.
Łoś se mógł latać i bombardować Luftwaffe przy założeniu, że Niemcy nie mają amunicji i armat i myśliwców.
Na froncie też mieli i latał... Realnie mógł latać i gdzie by go posłano...

Wieńczysław Nieszczególny

Post autor: Wieńczysław Nieszczególny » sob sty 03, 2009 1:21 am

Bardzo podobają się mojej skromnej osobie takowe dyskursa, niejako skażone datą 1.09 1939.
Dlatego też należy zadać pytanie : czy nam było potrzebne lotnictwo bombowe?
Proszę zobaczyć : Goliath – samolot do niczego, czy koncepcja na wyrost? Dalej : Fokkery, a potem już trzy projekty ( no może dwa, bo jak Woj. poczyta….) czyli Zubr i Łoś – a czemu nie ciągnąć R XX B ?

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » sob sty 03, 2009 2:36 am

Wieńczysław Nieszczególny pisze:[...]
Dlatego też należy zadać pytanie : czy nam było potrzebne lotnictwo bombowe?
[...]
Tudzież takowe pytanie już padło w tym temacie i wszem na różne sposoby odpowiedzieć nań każdy raczył i według swej wiedzy dyskurs był prowadził. Że przypomnę:

[...] Czy w ogóle potrzebowaliśmy lotnictwa bombowego w klasycznej swej postaci ?

Więc gdyby nie same pytania, co każdy słyszał o konstrukcjach weń przedstawionych i jakowąsz ma już opinię o nich w swej głowie ułożoną. To do dalszej polemiki zdałoby się pogląd kolegi usłyszeć na zapatrywania co do bombardowania nieprzyjaciół, czy tylko zwiad odpowiedniejszy był na ich stronę wypuszczać jak i oganiać się od podobnych li tylko zapędów. :wink:

smokeustachy
Sierżant
Sierżant
Posty: 118
Rejestracja: ndz gru 23, 2007 12:51 pm

Post autor: smokeustachy » sob sty 03, 2009 3:50 pm

Wieńczysław Nieszczególny pisze:Bardzo podobają się mojej skromnej osobie takowe dyskursa, niejako skażone datą 1.09 1939.
Dlatego też należy zadać pytanie : czy nam było potrzebne lotnictwo bombowe?
Proszę zobaczyć : Goliath – samolot do niczego, czy koncepcja na wyrost? Dalej : Fokkery, a potem już trzy projekty ( no może dwa, bo jak Woj. poczyta….) czyli Zubr i Łoś – a czemu nie ciągnąć R XX B ?
Lotnictwo bombowe jako takie było nam potrzebne w czasie pokoju.

W czasie wojny mogło pełnić rolę lotnictwa liniowego, które z kolei było koncepcyjnie przestarzałe

ODPOWIEDZ