do ASZ:
no dobra zgoda nie było szans oskrzydlenia z północy ale jest jeszcze Słowacja księdza Tiso sympatyzująca z Hitlerem i można uderzyć przez Tatry nawet piechhotą z zaskoczenia
Przypominam o zasadach polskiej pisowni. Aż boli czytanie twoich postów...Poziom ( z litości - przyjmuję, że chcesz jednak czegoś się nauczyć ) pominę.
LESZEK
Wersal a przegrana wrześniowa
-
qrak
Temat absurdalny od samego początku.
Jakim prawem mogliśmy domagać się Prus Wschodnich? Dlaczegóż to Ententa i Niemcy mieli się zgodzić na oddanie Polsce tej zamieszkanej w miażdżącej liczbie przez niemiecko kulturową ludność?
Bo zaatakujemy? W 1919 roku mieliśmy wystarczająco dużo "płonących" frontów aby otwierać kolejny. I to przeciw komu? Rzeszy niemieckiej, która wprawdzie Wielką Wojnę przegrała, ale jej armia nie została rozbita. Naprzeciw ledwo co odrodzonego Wojska Polskiego, jeszcze organizującego się, gdzie braki występują wszędzie staje zorganizowana i zahartowana w bojach armia niemiecka. Słabo to dla polskiej sprawy widzę. Bo wątpię, aby Zachód poparł nas w tej "awanturze" którą sami rozpętaliśmy.
Ale załóżmy, że jakimś cudem (acz te się nie zdarzają) mamy tą prowincję. Więcej kłopotów z niej tylko by było niż pożytku. Co tam takiego wartościowego się znajdowało? Pola, rolnictwo, przemysłu żadnego. A na braki płodów rolnych w gospodarce raczej w II RP nie narzekano.
Problem natomiast jest gigantyczny. Co zrobić z dodatkową 2,5 mln mniejszością (czy to można jeszcze nazywać mniejszością?) narodową Niemców? Wysiedlić nie można. Przy samoświadomości i tożsamości narodowej oraz zorganizowaniu tejże ludności to problemy z Ukraińcami w Galicji wydają się niewinną zabawą w piaskownicy. Dochodzi do tego kwestia głosów wyborczych. Reprezentacja niemiecka w parlamencie jest o wiele liczniejsza, i śmiem wątpić czy działałaby na pożytek RP.
Po dojściu Hitlera do władzy i dojściu głosów nacjonalistycznych problem by tylko eskalował. A jaki świetny materiał dla propagandy (to o prześladowaniach niemieckiej mniejszości w Polsce o czym tak grzmiał Goebbels w 1939 nawet się nie umywa).
W razie konfliktu wymarzona baza dla wszelkiego rodzaju partyzantów, dywersantów. Trzebaby tam trzymać jakieś wojska okupacyjne/pacyfikacyjne/stabilizacyjne. A w takich przypadkach o wypadek nie trudno i może polać się niewinna krew. A woda na młyn propagandy jest. Wspomnijcie "Bromberger Blutsonntag ".
Dodatkowo nie spodziewam się aby rezerwiści z tamtych rejonów ochoczo walczyli w szeregach Wojska Polskiego.
Podsumowując - masa kłopotów a korzyści znikome.
Anektowanie takiego terenu to nie tylko zmiany granic na mapce
Jakim prawem mogliśmy domagać się Prus Wschodnich? Dlaczegóż to Ententa i Niemcy mieli się zgodzić na oddanie Polsce tej zamieszkanej w miażdżącej liczbie przez niemiecko kulturową ludność?
Bo zaatakujemy? W 1919 roku mieliśmy wystarczająco dużo "płonących" frontów aby otwierać kolejny. I to przeciw komu? Rzeszy niemieckiej, która wprawdzie Wielką Wojnę przegrała, ale jej armia nie została rozbita. Naprzeciw ledwo co odrodzonego Wojska Polskiego, jeszcze organizującego się, gdzie braki występują wszędzie staje zorganizowana i zahartowana w bojach armia niemiecka. Słabo to dla polskiej sprawy widzę. Bo wątpię, aby Zachód poparł nas w tej "awanturze" którą sami rozpętaliśmy.
Ale załóżmy, że jakimś cudem (acz te się nie zdarzają) mamy tą prowincję. Więcej kłopotów z niej tylko by było niż pożytku. Co tam takiego wartościowego się znajdowało? Pola, rolnictwo, przemysłu żadnego. A na braki płodów rolnych w gospodarce raczej w II RP nie narzekano.
Problem natomiast jest gigantyczny. Co zrobić z dodatkową 2,5 mln mniejszością (czy to można jeszcze nazywać mniejszością?) narodową Niemców? Wysiedlić nie można. Przy samoświadomości i tożsamości narodowej oraz zorganizowaniu tejże ludności to problemy z Ukraińcami w Galicji wydają się niewinną zabawą w piaskownicy. Dochodzi do tego kwestia głosów wyborczych. Reprezentacja niemiecka w parlamencie jest o wiele liczniejsza, i śmiem wątpić czy działałaby na pożytek RP.
Po dojściu Hitlera do władzy i dojściu głosów nacjonalistycznych problem by tylko eskalował. A jaki świetny materiał dla propagandy (to o prześladowaniach niemieckiej mniejszości w Polsce o czym tak grzmiał Goebbels w 1939 nawet się nie umywa).
W razie konfliktu wymarzona baza dla wszelkiego rodzaju partyzantów, dywersantów. Trzebaby tam trzymać jakieś wojska okupacyjne/pacyfikacyjne/stabilizacyjne. A w takich przypadkach o wypadek nie trudno i może polać się niewinna krew. A woda na młyn propagandy jest. Wspomnijcie "Bromberger Blutsonntag ".
Dodatkowo nie spodziewam się aby rezerwiści z tamtych rejonów ochoczo walczyli w szeregach Wojska Polskiego.
Podsumowując - masa kłopotów a korzyści znikome.
Anektowanie takiego terenu to nie tylko zmiany granic na mapce
-
tomekw
Prawda pisze chaotycznie ale wiedzę jako-taką posiadam...LESZEK pisze:Doskonale wiem o co Tobie chodzi. Zadałem te pytania, bowiem piszesz bełkotliwie i niejasno. Twe wyjaśnienia są takie same. Przemyśl najpierw spokojnie co chcesz powoiedzieć, a następnie takoż spokojnie usiądź i pisz.tomekw pisze:Armia Modlin i SGO Narew... Może pod inną nazwą, bo nie istniały by Prusy Wschodnie ale istniały by jako jednostki o mniej-więcej takim samym stanem liczebnym...
Front był jeden... Żołnierze z jednostek, które w realu broniły się przed uderzeniem z Prus, prawdopodobnie w innych armiach lub SGO zasilałyby front na Wiśle i Sanie...
A wujek Stalin...
W realu armie polskie były miażdżone przez Niemcy i ZSRR... Właściwie było w tym część racji że państwo polskie prawie nie istniało...
Ale tak... Bez powodu Stalin wkracza do Polski... To jak wypowiedzenie wojny bo nasze armie ciągle się bronią na Wiśle i Sanie... Wtedy Alianci by zareagowali...
Co do zdania, w którym "państwo polskie prawie nie istniało" - piszesz kolego kwadratowe bzdury. Tak jak chaotycznie piszesz, tak też pewnie chaotycznie i niejasno rozumiesz to, co przeczytasz. Niejako usprawiedliwiasz akt agresji sowieckiej na Polskę, no...bo przecież państwo polskie nie istniało ( prawie ) - tak właśnie tłumaczyli sę przed światem Stalin i s-ka. Przyjąłeś, widzę, ich sposób rozumowania..
Teraz "mała pomoc":
Odpowiedz na pytanie kiedy państwo przestaje istnieć? Ale wcześniej przeczytaj coś z historii Polski omawianego okresu, bo widzę braki. Wtedy może pojmiesz, że państwo polskie istniało i takich teorii sadzić nie będziesz.
A prawie robi wielką różnicę... Faktycznie istnieliśmy w 17 września... Ale spójrz na układ wojsk... Większość naszego kraju była pd kontrolą Niemiec, a rząd mimo rże nie w warszawie ale istniał... mimo to, był to już pierwszy krok i przestaniu istnienia Polski... Wieczorem 16.IX.1939 cała ważniejsza część polski była zajęta... Prawie robi wielką różnicę ale już po części Polska zaczynała nie istnieć... Większość naszego przemysłu była już w rękach Niemieckich, i mimo to że armia nadal się broniła a rząd dalej istniał, to to co mówili sowieci to PRAWIE prawda...
tak ale spójrz na chwilę na mapę... praktycznie linki frontu idzie prosto na południowy zachód, a później skręca trochę na wschód... jedynym wybrzuszeniem był rejon Jordanowa na południowy zachód od Krakowa... Skoro obrona miała stanąć na Wiśle i Sanie to ten teren i tak byłby stracony więc armia nie powinna go bronić... Wtedy front szedłby praktycznie bez tego "wybrzuszenia" a później zatrzymał by się na Wiśle i Sanie... Problem jednak był taki że był nasz przemysł... tam i na północ z tamtąd... rozwiązanie problemu też jest jednak proste: zorganizowanie obrony na Warcie, Bzurze i Wiśle i ewentualnie drugiej linii na Wiśle i Sanie w razie gdyby pierwsza została przerwana...lipek11 pisze:do ASZ:
no dobra zgoda nie było szans oskrzydlenia z północy ale jest jeszcze Słowacja księdza Tiso sympatyzująca z Hitlerem i można uderzyć przez Tatry nawet piechhotą z zaskoczenia
Przypominam o zasadach polskiej pisowni. Aż boli czytanie twoich postów...Poziom ( z litości - przyjmuję, że chcesz jednak czegoś się nauczyć ) pominę.
LESZEK
Sory że tak się kłócę ale jednak myślę że moja koncepcja jest dobra...
A nawet jeśli nie... Dla dwunastolatka takie coś nie jest zbyt proste...
-
LESZEK
Drogi tomku,
wszystko, co mówili sowieci to nieprawda i nie ma żadnego "prawie". Istniał rząd polski, istniała walcząca armia, istniał naród i terytorium ( fakt, że w większości zajęte już przez Niemców, ale to nie ma żadnego znaczenia ) - słowem, istniało państwo polskie toczące walkę z najeźdźcą. Opuszczenie przez rząd kraju i zjęcie jego większości terytorium przez agresora nie przesądza jeszcze o istnieniu bądź nieistnieniu państwa. Agresji sowieckiej nie usprawiedliwia nic. Tyle na ten temat.
Aby ostatecznie ustabilizować front na linii Wisły i Sanu trzeba było wykonać rekoncentrację wojsk polskich drogą ciężkich walk. Nie ma więc mowy o "niebronieniu" jakiejkolwiek części terytorium polskiego. Mieszają się tutaj aspekty polityczne, gospodarcze i militarne.
Temat jest z założenia ahistoryczny, co wyjaśniono Tobie parę postów wyżej. Oczywiście, że bawiąc się w S-F mozna poczynić różne założenia. Także takie, że posiadamy 100 dywizji, w tym 10 pancernych i 6, powiedzmy, spadochronowych . Tylko, co z tego. Jaki jest pożytek z takich dywagacji?
Jeżeli rozpatrujemy jakieś działania alternatywne, to mimo wszystko trzymajmy się jednak realiów z epoki i nie twórzmy fantastyki. Mówmy o tym, co mozna było zrobić, a nie zrobiono, jakie decyzje mozna było podjąć, a nie podjęto itp. Prusy Wschodnie w granicach Polski przed 1939 rokiem? Nie da rady. Równie dobrze Koszlińskie i Wrocław...Nie.
Cieszy mnie Twoje zainteresowanie i entuzjazm, ale zanim zaczniesz bawić się w rozwiązania alternatywne to "wgryź się" w temat, poznaj, przeanalizuj ( zajmie to duuuuużo czasu
) i dopiero....
To naprawdę bardziej skomplikowane niż by się mogło wydawać. A mówię Tobie to jako historyk z zawodu.
wszystko, co mówili sowieci to nieprawda i nie ma żadnego "prawie". Istniał rząd polski, istniała walcząca armia, istniał naród i terytorium ( fakt, że w większości zajęte już przez Niemców, ale to nie ma żadnego znaczenia ) - słowem, istniało państwo polskie toczące walkę z najeźdźcą. Opuszczenie przez rząd kraju i zjęcie jego większości terytorium przez agresora nie przesądza jeszcze o istnieniu bądź nieistnieniu państwa. Agresji sowieckiej nie usprawiedliwia nic. Tyle na ten temat.
Aby ostatecznie ustabilizować front na linii Wisły i Sanu trzeba było wykonać rekoncentrację wojsk polskich drogą ciężkich walk. Nie ma więc mowy o "niebronieniu" jakiejkolwiek części terytorium polskiego. Mieszają się tutaj aspekty polityczne, gospodarcze i militarne.
Temat jest z założenia ahistoryczny, co wyjaśniono Tobie parę postów wyżej. Oczywiście, że bawiąc się w S-F mozna poczynić różne założenia. Także takie, że posiadamy 100 dywizji, w tym 10 pancernych i 6, powiedzmy, spadochronowych
. Tylko, co z tego. Jaki jest pożytek z takich dywagacji?Jeżeli rozpatrujemy jakieś działania alternatywne, to mimo wszystko trzymajmy się jednak realiów z epoki i nie twórzmy fantastyki. Mówmy o tym, co mozna było zrobić, a nie zrobiono, jakie decyzje mozna było podjąć, a nie podjęto itp. Prusy Wschodnie w granicach Polski przed 1939 rokiem? Nie da rady. Równie dobrze Koszlińskie i Wrocław...Nie.
Cieszy mnie Twoje zainteresowanie i entuzjazm, ale zanim zaczniesz bawić się w rozwiązania alternatywne to "wgryź się" w temat, poznaj, przeanalizuj ( zajmie to duuuuużo czasu
) i dopiero....To naprawdę bardziej skomplikowane niż by się mogło wydawać. A mówię Tobie to jako historyk z zawodu.
-
tomekw
Faktycznie Wisła-San dosyć trudne,ale Warta-Bzura-Wisła???LESZEK pisze:Drogi tomku,
wszystko, co mówili sowieci to nieprawda i nie ma żadnego "prawie". Istniał rząd polski, istniała walcząca armia, istniał naród i terytorium ( fakt, że w większości zajęte już przez Niemców, ale to nie ma żadnego znaczenia ) - słowem, istniało państwo polskie toczące walkę z najeźdźcą. Agresji sowieckiej nie usprawiedliwia nic. Tyle na ten temat.
Aby ostatecznie ustabilizować front na linii Wisły i Sanu trzeba było wykonać rekoncentrację wojsk polskich drogą ciężkich walk. Nie ma więc mowy o "niebronieniu" jakiejkolwiek części terytorium polskiego. Mieszają się tutaj aspekty polityczne, gospodarcze i militarne.
Temat jest z założenia ahistoryczny, co wyjaśniono Tobie parę postów wyżej. Oczywiście, że bawiąc się w S-F mozna poczynić różne założenia. Także takie, że posiadamy 100 dywizji, w tym 10 pancernych i 6, powiedzmy, spadochronowych
Jeżeli rozpatrujemy jakieś działania alternatywne, to mimo wszystko trzymajmy się jednak realiów z epoki i nie twórzmy fantastyki. Mówmy o tym, co mozna było zrobić, a nie zrobiono, jakie decyzje mozna było podjąć, a nie podjęto itp. Prusy Wschodnie w granicach Polski przed 1939 rokiem? Nie da rady. Równie dobrze Koszlińskie i Wrocław...Nie.
Cieszy mnie Twoje zainteresowanie i entuzjazm, ale zanim zaczniesz bawić się w rozwiązania alternatywne to "wgryź się" w temat, poznaj, przeanalizuj ( zajmie to duuuuużo czasu
To naprawdę bardziej skomplikowane niż by się mogło wydawać. A mówię Tobie to jako historyk z zawodu.
Z tego co wiem nie przysporzyło by kłopotu cofnięcie się na linie 100km dalej... Rozumiem że na terytorium okalającym Poznań i okolice odległość ta wzrosłaby do 250-350km, ale gdyby większość sił utrzymać na linii obrony a część wysłać jako oddziały przodowe, których zadaniem byłoby spowalniać marsz Wermachtu a później zasilić linię obronną... Utrzymalibyśmy też GOP (Główny Okręg Przemysłowy)...
PS: A co z możliwością linii San-Wisła-Warta-Bzura-Wisła?
-
LESZEK
Nie było żadnego GOP, tylko był COP ( Centralny...). Oddziały "przodowe" to chyba jakiś nowy termin, który własnie wymysliłeś. A tak poza tym to wyważasz otwarte drzwi. Czy zapoznałeś się ze wstępną fazą planu Z? Jako całość faktycznie nie był opracowany, ale zamysłem NW było właśnie po stoczeniu walkgranicznych/bitwy granicznej wycofać się na linię Wisły i Sanu. Tak więc nie wiem za bardzo o co Tobie chodzi. Zapoznaj się dokładniej z problemem zanim zgłosisz ojcostwo jakiejś koncepcji, bo zaprawdę powiadam Ci, nie Twoja ona jest .
.-
tomekw
1.Faktycznie COP sorki...LESZEK pisze:Nie było żadnego GOP, tylko był COP ( Centralny...). Oddziały "przodowe" to chyba jakiś nowy termin, który własnie wymysliłeś. A tak poza tym to wyważasz otwarte drzwi. Czy zapoznałeś się ze wstępną fazą planu Z? Jako całość faktycznie nie był opracowany, ale zamysłem NW było właśnie po stoczeniu walkgranicznych/bitwy granicznej wycofać się na linię Wisły i Sanu. Tak więc nie wiem za bardzo o co Tobie chodzi. Zapoznaj się dokładniej z problemem zanim zgłosisz ojcostwo jakiejś koncepcji, bo zaprawdę powiadam Ci, nie Twoja ona jest
2.Oddziały przodowe... Gdzieś słyszałem termin... W każdym razie chodzi o małe oddziały stojące przed główną linią obrony i wstrzymujące wroga a później za tą linię wycofujące się... Może nazwa mi się pomyliła... A ty na pewno wiesz jak to się nazywa więc powiedz mi... (PS: Mówię serio... Nie na zasadzie że jak moja koncepcja odniosła klapę to przynajmniej udowodnię że ty też nie znasz nazwy.)
3.Plan Z (z tego co wiem "plan Zachód") zakładał też obronę przed wojskami z Prus Wschodnich, których w tym temacie nie ma... Sytuacja przedstawia się diametralnie inaczej jeśli one są lub ich nie ma... tak więc plan Z nie dochodził do tej sytuacji... W pewnym sensie ja go trochę ulepszyłem... Nie zaprzeczysz przecież że zakładał on obronę także z północy...
-
LESZEK
To się nazywa oddziały rozpoznawcze, także straż przednia . Ostatecznie na siłę mozna je nazwać Oddziałami Wydzielonymi ( chociaż to nieco szersze pojęcie ) z zadaniami opóźniania n-pla.
Jak wspomniano już twoja koncepcja opiera się na ahistorycznych założeniach i tyle. Skoro "wziąłeś" Prusy Wschodnie
czemu nie zajmiesz w pierwszych dniach września Słowacji? Pisał o takiej mozliwości Porwitt i jest to naprawdę realne w przeciwieństwie do żądania od aliantów czy Niemców Prus wschodnich w 1919 roku. Teraz to dopiero skracasz front.
. Ostatecznie na siłę mozna je nazwać Oddziałami Wydzielonymi ( chociaż to nieco szersze pojęcie ) z zadaniami opóźniania n-pla. Jak wspomniano już twoja koncepcja opiera się na ahistorycznych założeniach i tyle. Skoro "wziąłeś" Prusy Wschodnie
czemu nie zajmiesz w pierwszych dniach września Słowacji? Pisał o takiej mozliwości Porwitt i jest to naprawdę realne w przeciwieństwie do żądania od aliantów czy Niemców Prus wschodnich w 1919 roku. Teraz to dopiero skracasz front. -
tomekw
Ech... Przeczytaj 1 post...LESZEK pisze:To się nazywa oddziały rozpoznawcze, także straż przednia
Jak wspomniano już twoja koncepcja opiera się na ahistorycznych założeniach i tyle. Skoro "wziąłeś" Prusy Wschodnie
Alianci nie żądają Prus dla polski, tylko Polska wywiera je poprzez szantaż... Główną strategią była też raczej defensywa... Gdyby Niemcy nie mieli Prus Wschodnich to najprawdopodobniej w Słowacji byłoby tyle samo żołnierzy ile na innych odcinkach... Poza tym byłaby to akcja dosyć ryzykowna, ze względu na to, że w momencie ataku na całym słowackim odcinku na Słowację, Niemcy mogliby uderzyć gdzieś koło granicy pomiędzy Słowacją a Protektoratem Czech i Moraw i w ten sposób otworzyłyby sobie drogę na COP, tyły naszych armii już nie mówiąc o okrążeniu armii atakujących Słowację...