Polska dywizja pancerna

[LESZEK]

Dywizja pancerna to pojęcie względne w tamtych czasach, trzeba rozróżnić o jakiej mówimy niemieckiej, Francuskiej a może o karłowatej Włoskiej.
Prosty rachunek mówi że na niemiecką trochę brakowało 210 samochodów w batalionach po 450 w każdej brygadzie do 1970 samochodów w niemieckiej nadal trochę brakuje.

Sorry, to był jakiś "ogólnoświatowy" etat dywizji pancernej? Bo brakowało samochodów w porównaniu do dpanc. niemieckiej? Przecież to, co proponujemy nijak ma się do niemieckiej. Nasza WJ panc.-mot. jest zbilansowana. A poza tym nie sądzę, żeby aż tak bogaty tabor w warunkach polskich był potrzebny. Sprawę mógły by załatwić odpowiednio rozmieszczone składnice i magazyny. W tym wypadku nasza jednostka miała by w porównaniu do innych państw większy % stanu bojowego w stosunku do służb. Tę drogę, zresztą, przeszli Niemcy w toku DWS. Gdy byli stroną atakującą stosunek stanu bojowego do służb wynosił 60% do 40%. Od przełomu 1943/1944 wynosi on już 70-75% do 30-25 %. My nie zakładaliśmy działań ofensywnych poza granicami kraju. Ofensywy tylko lokalne. Nasza doktryna była obronną i takie działania miały stanowić jej podstawę. Oponenci niech jeszcze zarzucą, że nie mieliśmy Stukasów....przecież tandem czołg-stukas był w pierwszych latach wojny niemal doskonały .
Po raz ostatni : samochody można wyprodukować, kierowców wyszkolić. Podawane z tym problemy mogą dotyczyć motoryzacji całej armii, ale nie kilku jednostek. Mnożenie w związku z tym trudnośći to absurd, mający jedynie za zadanie chyba tylko usprawiedliwić pewne dyletanckie posunięcia naszych ówczesnych władz.
Sprawa druga. Już widzę te niemieckie lotnictwo "rozwalające" naszą ( nasze ) dywizje panc. Jakoś nie rozwalili niczego co zachowywało ład, dyscyplinę, przestrzegało zasad marszu, maskowania itp. LW pohulało wtedy, kiedy nasze WJ maszerowały za dnia, po odkrytym terenie lub kiedy już były kompletnie zdezorganizowane. Proponuję najpierw zapoznać się z przebiegiem kampanii wrześniowej, zanim zacznie się głosić prawdy objawione ( oparte zresztą chyba na współczesnych doświadczeniach ).

A weźmy porównajmy sobie budżet obronny CSR z naszym, następnie porównajmy co zrobili Czesi, a co my. Chodzi oczywiście o wojsko
I czym tu tłumaczyć naszą wierchuszkę?
Parę kwiatków:
- najlepsza łączność to kozak z rudą brodą ( czyje to? I to nie jest żart ).
- pluton ułanów ma rozpoznawać na ok. 100 km przed jednostką. "Generale, ale oni nie mają żadnych środków łącznośći!", odp: "Ułani są sprytni, poradzą sobie".
- najlepszy tabor to chłopska furmanka ( czyje to? );
- pistolety maszynowe są zbędne, lepszy bagnet i granat ręczny ( czyje to? );
Nie mam teraz czasu, ale jeszcze dorzucę .

[Von Slavek]

Sorry, to był jakiś "ogólnoświatowy" etat dywizji pancernej? Bo brakowało samochodów w porównaniu do dpanc. niemieckiej? Shocked

Nie nie było ale i tak wszyscy łącznie z tobą(przynajmniej tutaj) porównują naszą armie do niemieckiej i na silę próbują tworzyć rzeczy które nie miały racji bytu w tamtych czasach.

Przecież to, co proponujemy nijak ma się do niemieckiej. Nasza WJ panc.-mot. jest zbilansowana. A poza tym nie sądzę, żeby aż tak bogaty tabor w warunkach polskich był potrzebny. Sprawę mógły by załatwić odpowiednio rozmieszczone składnice i magazyny. W tym wypadku nasza jednostka miała by w porównaniu do innych państw większy % stanu bojowego w stosunku do służb. Tę drogę, zresztą, przeszli Niemcy w toku DWS. Gdy byli stroną atakującą stosunek stanu bojowego do służb wynosił 60% do 40%. Od przełomu 1943/1944 wynosi on już 70-75% do 30-25 %. My nie zakładaliśmy działań ofensywnych poza granicami kraju. Ofensywy tylko lokalne. Nasza doktryna była obronną i takie działania miały stanowić jej podstawę. Oponenci niech jeszcze zarzucą, że nie mieliśmy Stukasów....przecież tandem czołg-stukas był w pierwszych latach wojny niemal doskonały Laughing .

Ta nie był potrzebny, ja mimo wszystko nadal czekam na konkretne obliczenia, ile pojazdów miało być w 9 tys związku, po za tym liczbę żołnierzy też radziłbym podliczyć, a co najważniejsze podać konkretne źródła finansowania skąd brać pieniądze, skąd ma pochodzić sprzęt itp szczegóły. Oczekiwania raczej proste i klarowne.

Po raz ostatni : samochody można wyprodukować, kierowców wyszkolić. Podawane z tym problemy mogą dotyczyć motoryzacji całej armii, ale nie kilku jednostek. Mnożenie w związku z tym trudnośći to absurd, mający jedynie za zadanie chyba tylko usprawiedliwić pewne dyletanckie posunięcia naszych ówczesnych władz.

Oczywiście wystarczy wyprodukować, kierowców wyszkolić jakie to proste. Za bardzo to trąci ekonomem z gimnazjum

Sprawa druga. Już widzę te niemieckie lotnictwo "rozwalające" naszą ( nasze ) dywizje panc. Jakoś nie rozwalili niczego co zachowywało ład, dyscyplinę, przestrzegało zasad marszu, maskowania itp. LW pohulało wtedy, kiedy nasze WJ maszerowały za dnia, po odkrytym terenie lub kiedy już były kompletnie zdezorganizowane. Proponuję najpierw zapoznać się z przebiegiem kampanii wrześniowej, zanim zacznie się głosić prawdy objawione ( oparte zresztą chyba na współczesnych doświadczeniach ).

To juz chyba nie do mnie...

A weźmy porównajmy sobie budżet obronny CSR z naszym, następnie porównajmy co zrobili Czesi, a co my. Chodzi oczywiście o wojsko Cool

Tu już mnie kompletnie załamałeś, nijak się ma porównywanie zacofanego rolniczego kraju z bogatym i uprzemysłowionym w którym znajdowało się serce przemysłu obronnego Austro-Węgier. Po za tym przez Czechy nie przetoczył się front w czasie I WŚ i nie nie mieli strat w wysokości 10 mld dolarów.

[LESZEK]

Tu już mnie kompletnie załamałeś, nijak się ma porównywanie zacofanego rolniczego kraju z bogatym i uprzemysłowionym w którym znajdowało się serce przemysłu obronnego Austro-Węgier. Po za tym przez Czechy nie przetoczył się front w czasie I WŚ i nie nie mieli strat w wysokości 10 mld dolarów.

Przecież napisałem wyraźnie, że chodzi o porównanie budżetu i co za te pieniążki zrobiono. I nie ma tu nic do rzeczy uprzemysłowienie kraju. Powtarzam: co za określone kwoty osiągnęli Czesi, a co za to samo Polacy. Chyba wyrażam się aż nadto jasno? To może inaczej: co za np. 100 mln zł robili Czesi, a co my. Budżet mieliśmy bardzo podobny. I jeszcze raz pytam: co ma tu do rzeczy zacofanie czy bogactwo? Mamy na wydanie określoną ilość kasy. Jak zagospodarowaliśmy ją my, a jak nasi sąsiedzi.

Co do samochodów. Dobrze wiesz, że w sposób wysoce nieodpowiedzialny zarżnięto u nas rozwój motoryzacji poprzez absurdalnie wysokie podatki. Owszem, trąci ekonomem z gimnazjum, ale działalność naszych ówczesnych władz. W całym cywilizowanym ówczesnym świecie popierano rozwój motoryzacji i produkcji aut, tylko u nas te sprawy "mordowano". Ciekawe w imię czego? Istniało szereg projektów różnych instytucji ( od początku lat 30-tych ), żeby ten chory stan zmienić. Nie. Zabrano się za sprawę motoryzacji dopiero przed samym wybuchem wojny. Stąd "idiotyczne" twierdzenia ówczesnych, że dyw. panc. to nie, bo zużyje połowę samochodów posiadanych w kraju itp. bzdety( a 1936 rok to był ). No i jakoś parę lat mija i w tej kwestii nic się nie dzieje. Jednoczesnie okreslone stadniny hodujące konie czerpią ogromne zyski z dostaw zwierząt dla wojska. Najsmutniejsze w tym wszystkim jest to, że koni też brakowało. Nawet gdyby znalazł się sprzęt dla dodatkowych kilkunastu dywizji piechoty, to nie miały by one żadnego transportu. Etaty pułków kawalerii zmniejszono w latach 30-tych o blisko 1/3 bo brak było koni wierzchowych ( dlatego m.in. nasze bk takie mizerne ). Z tego też powodu nie było czegoś takiego w planie jak rezerwowe bk, chociaż przeszkolonych ludzi było aż nadto. Mało, że brakuje poczciwych szkap dla celów wojskowych, to jeszcze zarzyna się motoryzację.
Wysokie podatki, cła, "akcyza" na paliwo itp. czyniły w przeciwieństwie do innych krajów transport samochodowy w Polsce wysoce nieopłacalny. To i jak miała się rozwinąć m.in. "kultura techniczna"? Był za to koń...którego jak się okazało, też brakowało....

A policzę i napiszę ile trzeba aut dla WJ panc.-mot. i skąd na to miały by być pieniądze.

[Gebhardt]

Przyznam ze na razie nie mam czasu ale kiedys z przyjemnoscia wylicze samochody potrzebne na dpanc.

Ale zostanmy przy zwiazkach baonowych na razie. Po prawej zapotrzebowanie, po lewej posiadane srodki.
Dowodztwo dywizji: 2 dowodztwa brygad
2 dowodztwa pulkow piechoty: nie ma (ale mozna uzyc czesciowo oszczednosci zarobione na jednym dowodztwie wj zamiast 2)
4 baony piechoty: 4 baony piechoty w brygadach
Dowodztwo pulku czolgow: nie ma
3 baony czolgow lekkich: 3 baony czolgow lekkich niezalezne, 2 kompanie czolgow lekkich w brygadach
Baon ppanc a 3 kompanie: 4 kompanie ppanc w 2 dyonach brygadowych + 2 dowodztwa dyonu
Dyon plot a 2 baterie 40mm 1 bateria 75mm: 2 baterie 40mm w brygadach + ? baterii niezaleznych 75mm.
Dyon rozpoznawczy: 2 duze dyony w brygadach
Baon saperow: 2 baony saperow w brygadach
Dowodztwo pulku artylerii: nie ma
Pulk artlerii a 2 dyony 100mm* i dyon 120mm: bateria 100mm w brygadach + dyon 120mm niezalezny.

* Jezeli sie zgodzimy na dyon 100mm, dyon 75mm i dyon 120mm to juz latwiej, bo trzeba znalezc tylko dwie baterie 100mm do kompletu.

Duze oszczednosci w pojazdach gospodarczych pozwola na czesciowe przynajmniej pokrycie nieznacznych brakow chociaz sadze ze trzeba bedzie wymienic pewna ilosc samochodow ciezarowych na samochody lekkie.

[LESZEK]

Dywizję pancerną mozna było stworzyć z dwoch naszych niezbyt "udanych" brygad ( jak zauważył Gebhardt ). Wystarczyło tylko dodać ów zmot. dyon 120 mm i dwa baony 7TP, a z dyonów rozpoznawczych stworzyć silny pułk rozpoznawczy. I teraz wyobraźmy sobie, że południowej flanki A.Kraków broni takowa dywizja razem z 1 BGór., a nie 1BGór. z 10 BKZmot.
Albo inaczej. Do istniejących już brygad dodać po trzecim pk zmot. ( to przeciętnie po 126 sam. ciężarowych i specjalnych, 24 łaziki, 100 motocykli , czyli : ok. 250 ciężarowych, 50 łazików , 200 motocykli ), baonie 7TP, dyonie artylerii ( najlepiej 100 mm haubice ) - niezależnie od już posiadanej artylerii. Mamy lekkie dywizje pancerne. Wersja następna ( oszczędzamy na dowództwach ): zamiast tworzyć, czy motoryzować 2 nowe pułki kaw. zmot. można do już istniejących dodać po 2 szwdrony liniowe i utworzyć w każdym pk zmot. 3 dywizjony dwuszwadronowe. Zaiste olbrzymi to koszt w skali kraju...I proszę nie mówić że kłopoty z artylerią by były. To w armii mającej w planie mob 1,2 mln żołnierzy nie dałoby rady przystosować do ciągu motorowego 20-40 dział? Nie dałoby rady zakupić do nich ciągników i reszty pojazdów? Bzdury do kwadratu.
Docenienie tego typu jednostek pozwoliłoby na wcześniejsze zajęcie się problemem i spokojnie mogliśmy takich lekkich dywizji ( czy silnych brygad - terminologia nieważna ) mieć 3-5. Śmiem twierdzić, że sprzętu było na trzy takie już pod ręką. Zawiniła czystej wody niewiedza z ignorancją. Konia z rzędem temu kto wytłumaczy dlaczego 10 BKZmot. prawie 3 ( ) LATA traktowano jako jednostkę EKSPERYMENTALNĄ. 3 LATA !!! I dlaczego dopiero w lipcu'39 , w pośpiechu i bez głowy ( zostawiając wszystko na barkach Roweckiego ) formowano drugą taka brygadę. Dlaczego nie dano im po baonie czołgów, które już były? To się wręcz samo narzucało.
Wszelkie tłumaczenia się brakiem sprzętu, "sznurowadeł" i "guzików" są absurdalne i niepoważne. Poprostu najwyższe stanowiska zajmowali ludzie, którzy do takich stanowisk i zadań, jakie postawiła im rzeczywistość, najzwyczajniej nie dorośli. Spadkobiercy Dziadka tego poprostu nie ogarniali.
Ja doskonale rozumiem, że po tylu latach opluwania przez bolszewię II RP i jej dokonań chcemy bronić prawdy historycznej, chemy pokazać dobre strony Polski Niepodległej. Ale też w imię tej prawdy nie tłumaczmy naiwnie ewidentnych głupot ( które są w każdym okresie i w każdej epoce ).
A w ogóle to założę temat : "Księga absurdów i głupot w armii II RP ".
Ktoś powie: "takie rzeczy zdarzają się w każdej armii". Zgadza się, ale to nie znaczy, że mamy głupoty wybielać i usprawiedliwiać.

[Horus]

Trochę nie w temacie, ale chciałbym się zapytać jak wyglądało/ wyglądały i czy były jakiś kursy samochodowe czy motoryzacyjne w II RP? O szkoleniu lotniczym dla młodzieży trochę czytałem, ale o motoryzacji jakoś nic.
No i przekonałem się raczej do idei dywizji pancernej zamiast brygad. Faktycznie brygadami można obsadzić więcej kierunków, ale po co? Jeżeli Niemcy odczują działania naszych dwóch dywizji pancernych, to z pewnością w rejon ich działania będą ściągać co się da żeby z nimi walczyć. Przykład Bitwy nad Bzurą.

[Von Slavek]

Przecież napisałem wyraźnie, że chodzi o porównanie budżetu i co za te pieniążki zrobiono. I nie ma tu nic do rzeczy uprzemysłowienie kraju. Powtarzam: co za określone kwoty osiągnęli Czesi, a co za to samo Polacy. Chyba wyrażam się aż nadto jasno? To może inaczej: co za np. 100 mln zł robili Czesi, a co my. Budżet mieliśmy bardzo podobny. I jeszcze raz pytam: co ma tu do rzeczy zacofanie czy bogactwo? Mamy na wydanie określoną ilość kasy. Jak zagospodarowaliśmy ją my, a jak nasi sąsiedzi.

Dla mnie zawsze porównania z Czechosłowacja będą bez sensu. Bo raz że kraj ten był bogaty i to miało bardzo duże znaczenie, dwa rozpoczął zbrojenia w 1932 roku choć faktycznie z tego co pamiętam chyba w 1934. Wydali w tym okresie czyli 1934-38 coś koło 24 mld koron co na nasze złotówki według małego rocznika statystycznego z 36 roku, jedna złotówka to 3,78 koron co daje 6,34 mld zł wydatkowanych realnie na zbrojenia po za budżetem wojskowym. Po za tym armia Czechosłowacka była według stopy pokojowej mniejsza bo liczyła średnio 150 tys żołnierzy, czyli oczywiste jest że miała mniejsze wydatki wegetacyjne i mogła przeznaczyć większe pieniądze na nowy sprzęt.

[flugzeug30]

Tu już mnie kompletnie załamałeś, nijak się ma porównywanie zacofanego rolniczego kraju z bogatym i uprzemysłowionym w którym znajdowało się serce przemysłu obronnego Austro-Węgier. Po za tym przez Czechy nie przetoczył się front w czasie I WŚ i nie nie mieli strat w wysokości 10 mld dolarów.

Przecież napisałem wyraźnie, że chodzi o porównanie budżetu i co za te pieniążki zrobiono. I nie ma tu nic do rzeczy uprzemysłowienie kraju. Powtarzam: co za określone kwoty osiągnęli Czesi, a co za to samo Polacy. Chyba wyrażam się aż nadto jasno? To może inaczej: co za np. 100 mln zł robili Czesi, a co my. Budżet mieliśmy bardzo podobny. I jeszcze raz pytam: co ma tu do rzeczy zacofanie czy bogactwo? Mamy na wydanie określoną ilość kasy. Jak zagospodarowaliśmy ją my, a jak nasi sąsiedzi.

Co do samochodów. Dobrze wiesz, że w sposób wysoce nieodpowiedzialny zarżnięto u nas rozwój motoryzacji poprzez absurdalnie wysokie podatki. Owszem, trąci ekonomem z gimnazjum, ale działalność naszych ówczesnych władz. W całym cywilizowanym ówczesnym świecie popierano rozwój motoryzacji i produkcji aut, tylko u nas te sprawy "mordowano". Ciekawe w imię czego? Istniało szereg projektów różnych instytucji ( od początku lat 30-tych ), żeby ten chory stan zmienić. Nie. Zabrano się za sprawę motoryzacji dopiero przed samym wybuchem wojny. Stąd "idiotyczne" twierdzenia ówczesnych, że dyw. panc. to nie, bo zużyje połowę samochodów posiadanych w kraju itp. bzdety( a 1936 rok to był ). No i jakoś parę lat mija i w tej kwestii nic się nie dzieje. Jednoczesnie okreslone stadniny hodujące konie czerpią ogromne zyski z dostaw zwierząt dla wojska. Najsmutniejsze w tym wszystkim jest to, że koni też brakowało. Nawet gdyby znalazł się sprzęt dla dodatkowych kilkunastu dywizji piechoty, to nie miały by one żadnego transportu. Etaty pułków kawalerii zmniejszono w latach 30-tych o blisko 1/3 bo brak było koni wierzchowych ( dlatego m.in. nasze bk takie mizerne ). Z tego też powodu nie było czegoś takiego w planie jak rezerwowe bk, chociaż przeszkolonych ludzi było aż nadto. Mało, że brakuje poczciwych szkap dla celów wojskowych, to jeszcze zarzyna się motoryzację.
Wysokie podatki, cła, "akcyza" na paliwo itp. czyniły w przeciwieństwie do innych krajów transport samochodowy w Polsce wysoce nieopłacalny. To i jak miała się rozwinąć m.in. "kultura techniczna"? Był za to koń...którego jak się okazało, też brakowało....

A policzę i napiszę ile trzeba aut dla WJ panc.-mot. i skąd na to miały by być pieniądze.

Panowie- Von Slawku i Leszku-
Za zarżnięcie jeszcze we wczesnych latach 30- tych naszej motoryzacji odpowiadają dokładnie, personalnie- ci dwaj panowie-
- minister komunikacji w latach 1932- 1934 inż. Alfons Kuehn- http://pl.wikipedia.org/wiki/Alfons_K%C3%BChn
- minister robót publicznych w latach 1932- 1934 gen. dyw. Mieczysław Norwid- Neugebauer- http://pl.wikipedia.org/wiki/Mieczys%C5 ... Neugebauer Ci dwaj panowie- może i uczciwi, idealiści... ale, moim zdaniem, fantaści jak nie wiem co, spłodzili ustawę o budowie nowych dróg ( tzw. potem złośliwie Lex Neugebauer ), która, w celu budowy/przebudowy tychże... nałożyła ( OIDP ) dość wysokie opłaty na użytkowników zmotoryzowanych- używając języka współczesnego- winiety. Z 70- 80 % użytkowników ( poza administracją, wojskiem, policją - zwolnionymi bodajże ze świadczenia- i wszystkimi tymi, których było stać na opłaty )- zwłaszcza, że działo się to w szczytowym momencie Wielkiego Kryzysu- musiało przesiąść się na rowery, co najwyżej motocykle, lub jeździć furmankami, albo ( dzisiejsze wyrażenie )- " uderzać z buta " . Zresztą nawet dzisiaj winiety wywołują protesty. Z powodów ww. wysokich kosztów transportu- nie sprowadzano do nas i nie produkowano u nas na szerszą skalę samochodów- a te, które były sprowadzana/produkowane- używane były przez różne instytucje państwowe ( w tym wojsko ), ogólnie administrację i na przykład firmy ( zwykły Kowalski czy tym bardziej Hryciuk, raczej samochód oglądał tylko w gazetach ( i to najtańszych, nie tych gęsto ilustrowanych ) ). Dlatego też płk dypl. Rowecki miał tak wielkie problemy ze skompletowaniem kierowców do swojej brygady ( i to w centralnej Polsce, o dobrze rozwiniętej sieci dróg !!!. Cóż powiedzieć np. o województwie brzeskolitewskim, gdzie było jeszcze dużo, dużo gorzej. !!! ). U nas, w przeciwieństwie do Niemiec- samochód przed 1 IX 1939 nie poszedł w lud ( i tu nie mówię, odnośnie Niemiec o okrzyczanym VW, ale o DKW, Oplu- Adamie, Oplu- Kapitanie i podobnych konstrukcjach- to one, a nie VW, pomogły po 1918 r. tak dalece zmotoryzować Niemcy. U nas lud jeździł furmankami i stąd też prości, chłopscy żołnierze tak bali się pojazdów motorowych- wojska pancerne zresztą u nas składały się w 95% z wielkomiejskich, obytych z maszynami, robotników- w Niemczech było inaczej, gdyż ludzi na wsi było tam stać na samochody, OK, pewnie i niskobudżetowe, ale zawsze samochody. Nawet przed nastaniem NSKK- szkolącego młodych kierowców na potrzeby WH i SS- VT, poziom motoryzacji był w Niemczech ( też na wsi ) dość wysoki.

[LESZEK]

Proponuję zerknąć w dyskusję o podobnym pronlemie na innym forum.
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=8 ... &sk=t&sd=a

[flugzeug30]

Dziękuję bardzo. Jestem też na http://www.dws.org.pl pod tym samym nickiem jak tu, więc podłączę się i pod tamten wątek.