Czy Polacy powinni wejść w sojusz z Niemcami?

[LESZEK]

Jeśliby Polska weszła w sojusz z Niemcami to nie wiadomo, czy Hitler zaatakowałby Zachód. Może odrazu zwróciłby się przeciw Stalinowi? A wtedy raczej otrzymałby poparcie Anglii i Francji. A jak nie poparcie, to chociaż stanowisko "życzliwie neutralne". W takiej sytuacji nie ma mowy o jakiejkolwiek pomocy USA dla Sowietów. W efekcie państwo Stalina przepada. Napewno na gruzach "państwa - łagru" powstałoby inne państwo rosyjskie ( ROSYJSKIE - nie wielonarodowe ) oraz państwa narodowe : Gruzja, Armenia itd. Spokój ze "Wschodem komunistycznym" byłby na dłuuuuugie lata.Oczywiście na tym by się to wszystko nie skończyło. W końcu zbyt wielka potęga i znaczenie Niemiec wywołałyby niepokój Zachodu. Niewykluczone, że Hitler zachęcony swą siłą zaatakowałby pierwszy ( a raczej pewne - każdy imperializm jest "nienażarty" i zachłanny ). Wówczas na arenę wkraczają Jankesi. Wojna trwa długo, nawet i do lat 50-tych. Wygrywa silniejszy gospodarczo, czyli Ameryka. W te "klocki" byli od początku XX wieku nie do pobicia i tacy są nadal.

Teraz pora na określenie miejsca Polski w tej "przestrzeni". Napewno stajemy się wasalem Niemiec. Terytorium naszego państwa przesuwa się na wschód. Tracimy na rzecz Niemiec Pomorze, Śląsk , Wielkopolskę, albo znaczne części tych ziem. Nie mamy wyboru. Dostajemy "rekompensatę" na wschodzie.Jesteśmy tak samo "samodzielni" jak przez 50 lat przy Sowietach. Partycypujemy w zbrodniach nazistowskich - to minus. Nie ginie tylu Polaków ilu faktycznie zginęło, nie zostajemy w tak poważnym stopniu zrujnowani - to plus. Nie mamy wyrżniętej inteligencji, nie straszy widmo socjalizmu rujnującego gospodarkę itp. Teraz ważne, czy mamy na czele państwa gościa "z jajami" ( kalibru Piłsudskiego ), czy nie. Przywódca taki ( dbający tylko i wyłącznie o interes narodu polskiego ) w odpowiedniej chwili opuszcza Hitlera ( nie zdradza - nie ma takiego pojęcia w polityce ). Inaczej mówiąc : w sprzyjającym momencie opowiada się po stronie Zachodu. Zachód nas przyjmie, bądźmy o to spokojni. W końcu na czele państw stoją tam POLITYCY . Kończymy wojnę ( dużo dłuższą ) w obozie zwycięzców, bez Sowietów na karku, ze zdobyczami na wschodzie i odzyskanymi granicami zachodnimi z 1939 roku, a kto wie, może i większym kawałkiem Pomorza i Śląska. Pokazowo ( niech będzie, że cynicznie nawet - niestety to polityka ) "ścinamy" rodzimych zbrodniarzy wojennych ( w granicach rozsądku - bardziej na pokaz, jeszcze mogą się przydać,. A bo to wiadomo? ). Wobec awanturujących się ciągle Niemiec stanowimy dla Zachodu alternatywę w kwestii utrzymania równowagi w naszej części Europy. Widmo bolszwizmu już nie istnieje. Wschód jest ciągle niepewny, więc być może dostajemy "mandat" na rolę żandarma w tym rejonie świata ( oczywiście pod kontrolą Zachodu ).

Możliwy taki scenariusz?

Głosu nie oddałem. Wymaga to głębszej analizy. Natomiast bawią mnie "święte" słowa oburzenia przeciwników sojuszu z Niemcami. Oby ludzie tak podchodzący emocjonalnie do zagadnień politycznych, nigdy nie stali na czele naszego państwa .

[Horus]

Czy jest cos, co przemawia za tym ze po upadku Zwiazku Radzieckiego powstalyby samodzielne panstwa narodowe? No i dlaczego ciagle glównym przeciwnikiem Polski jest Rosja, niezaleznie od ustroju. No i skad w takim razie na prewencyjne uderzenie na Niemcy.
No i co nas powstrzymalo przed rozwinieciem dalszej wspólpracy z Niemcami, czy tylko sprzeciw spoleczny? Mówiac o wpólpracy z Niemcami mam na mysli wojne slowacko-wegierska. A jezeli juz wchodzimy w sojusz z zachodnim sasiadem, to co otrzymujemy na wschodzie jako rekompesate za Slask i Pomorze? Slowacja i Wegry tez roscily sobie pretensje do Ukrainy, której utrata byla podobno nasza najwieksza strata. Czy w zamiam nie dostaniemy przypadkiem wiegszych obszarów bagien az do nowej granicy z Bialorusia. I jezeli powstaja panstwa narodowe, to dlaczego kosztem Ukrainy? Watpliwe mi sie wydaje zeby Niemcy uznali nas za pewniejszego sojusznika od Wegier.

[LESZEK]

A dlaczego miałyby takie państwa nie powstać? Z przedmiotu "Historia narodów ZSRR" ( miałem taki na studiach ) dowiedziałem się bardzo wiele o panujących tam stosunkach narodowościowych. Słyszałeś o powstaniach ludów Kaukazu w XiX i XX wieku? Tam ciągle się bili o niepodległość. Popatrz co stało się po rozpadzie ZSRR w latach 90-tych XX wieku. Tam trzeba było tylko potężnego zapalnika. Cały Kaukaz, Ukraina - niestety dla Ukraińców nie w takich granicach jakich by sobie życzyli. Rosja nie byłaby jakiś czas głównym przeciwnikiem. Okrojona, długo dochodziłaby do siebie. O żadnym prewencyjnym uderzeniu na Niemcy nie mówiłem.
Co otrzymujemy ma wschodzie jako rekompensatę? Oczywiście, że bagna wschodniej Białorusi, może kawałek Smoleńszczyzny. W sumie wielkie nic, ale nie mamy wyboru. Jednak patrzymy dalekowzrocznie uważając stan ten za przejściowy, niejako wymuszony.
Czy jesteśmy sojusznikiem pewniejszym od Węgier? Zdecydowanie. Popatrz na potencjał i liczbę ludności. Tutaj porównania nawet nie można robić.
Co do roszczenia przez Węgry pretensji do Ukrainy. Której Ukrainy? Jeżeli tzw. "Ruś Zakarpacką" uważasz za całą Ukrainę, to chyba jednak nie mówimy o tym samym.

Poza tym powiedziałem wyraźnie o "wasalizacji" Polski względem Niemiec i niekorzystnych dla nas zmianach terytorialnych ( traktowanych, podkreślam, przez nas jako stan przejściowy ).

Gwoli wyjaśnienia. Niczego nie kategoryzuję i zaznaczam, że to jeden z możliwych scenariuszy wydarzeń. Mogłoby to wszystko potoczyć się dla nas dużo gorzej, ale też niewykluczone, że i dużo korzystniej. Nie jest to opcja, której bronię jak Niceii, tylko takie luźne dywagacje na temat: " co by było gdyby.....".
Najlepszym wyjściem byłoby mieć 100 uzbrojonych po zęby dywizji i jesteśmy nie do ruszenia. Ale tak niestety nie było. Poprostu rozpatruję jeden z wielu wariantów szkicując do tego jeden z wielu możliwych scenariuszy. Na chłodno, bez emocji i quasi-patriotycznych uniesień. I nie mówię, że byłoby to dobre, czy złe. Mówię, że tylko mogłoby tak być w przypadku sojuszu z Niemcami. Mogłoby też, co mówiłem, być bardzo niedobrze. Ale czy gorzej niż stało się w istocie? Kwestia dyskusyjna.

A moim prywatnym zdaniem. Uważam, że wówczas Niemcy wszystkie sojusze z Węgrami, Rumunią i Bułgarią zamieniliby na ten jeden - z Polską. Byliśmy dla nich o wiele cenniejsi niż te łącznie wymienione państwa. Dlatego, kiedy im z nami nie wyszło, niszczyli nas z taką zaciekłością. Ale to też do dyskusji .

[Horus]

O narodach Wielkiej Rosji troche czytalem, fakt ze malo, najwiecej o powstaniach przeciw caratowi i próbach dominacji na bliskim wschodzie.
A watpliwosci co do wartosci nas jako sojusznika Niemiec bralem na podstawie historii wzajemnych stosunków. Niemcy mogli traktowac nas z "lekka" rezerwa. I potencjal ludzki bylby bez znaczenia.
A gdyby tak odwrotnie. Zostac sojusznikiem ZSSR? Nie ideologicznym, bo to bylby kolejny koniec Polski. Ale moze na gruncie gospodarczym, jak Niemcy i Czechy?

[LESZEK]

Nie mieli.śmy takiej pozycji przetargowej w stosunkach z Sowietami jak Niemcy, sojusz nawet gospodarczy odpada. Nie ma czegoś takiego jak sojusz gospodarczy w oderwaniu od polityki.
Dlaczego Polacy cenniejsi dla Niemców od pozostałych?
1 - kilka milionów wyszkolonego żołnierza ( nasz potencjał mobilizacyjny w 1939 to 3,5 - 4 mln wyszkolonych rezerwistów, czyli trzykrotnie wiecej od naszych materiałowych możliwości ).
2 - nasze położenie wręcz skazywało nas na "współpracę" z jednym z wielkich sąsiadów - przynajmniej czasową. "Balans" jak się skończył - wiemy.
3 - Jak "współpraca" - to z kim? Zarówno carska jak i czerwona Rosja nie mogła ścierpieć niepodległej Polski w jakimkolwiek kształcie. Staliśmy im na drodze do światowej rewolucji. Piłsudski powiedział ( i miał rację ): "Niemcy co najwyżej będą chcieli nas zabić, Rosjanie chcą zabrać nam duszę" - chyba rozumiemy tę przenośnię? Z Niemcami , mimo wszystko, można było się dogadać. Hitler zaczął "nietrawić" Polski od momentu, gdy ta zdecydowanie powiedziała mu : "NIE". Miał Polaków w planach swej "krucjaty" przeciw bolszewizmowi. Otwartą jest kwestia jak by ewoluowały później jego poglądy....Pozostaje jednak faktem, że do Polski początkowo nie żywił specjalnych antypatii. Był Austriakiem, solą w oku stała mu Francja i Anglia. Bardziej ta pierwsza. Chciał rewanżu za PWS i "zabezpieczenia" tyłów na czas wojny z Sowietami. Polskie "NIE" wywołało u niego pragnienie zniszczenia "przeszkody" za wszelką cenę. Decydując się na wojnę totalną, wypróbował swe metody więc na naszym narodzie - pierwszej "przeszkodzie". Skoro Polacy tacy uparci to należy ich zniszczyć, żeby później nie sprawiali kłopotów.
3 - Rumunia cenna ( warunkowo ) bo ma roponośne pola. Ostatecznie można zawsze ją podbić. A jak będą mocno "szurali" to zmniejszyć na rzecz Węgier chociażby.
4 - Węgry - 9 mln mieszkańców, co to za potencjał?


Parę danych:

A. Węgry - 9 mln ludności - możliwości mob. ( maksymalne ): 21 dp ( dwupułkowych - raczej brygady, gorzej dużo wyposażone niż WP, straż graniczna - kilkadziesiąt batalionów, 25 eskadr lotniczych - sprzęt jeszcze gorszy niż nasz, przemysł zbrojeniowy w powijakach);

B. Rumunia - 19,8 mln ludności - możliwości mob. (maks.): 21-23 dp, 4 dkaw. - wyposażenie słabsze od polskiego, lotnictwo operacyjne ok. 200 samolotów ( też o gorszych osiągach od naszego - słynny IAR-80 dopiero w fazie projektów - jaskółka wiosny nie czyni ). Przemysł zbrojeniowy w powijakach.

C. Polska - ponad 34 mln ludności - możliwości mob. : ok. 40 dp, 11 bkaw., ON - po dozbrojeniu równowartość ok. 8 dp II rzutu, ok. 400 samolotów operacyjnych, 3 mln wyszkolonych rezerwistów w zapasie, dość dobry i dynamicznie rozwijający się przemysł zbrojeniowy. Wojskowa myśl techniczna na najwyższym światowym poziomie. Wartość i morale polskiego żołnierza powszechnie znane.


Polska - wydobycie 38,1 mln ton węgla kamiennego, 507 tys. ton ropy naft.,879 tys. ton surówki żelaza, 1441 tysiące ton stali, 1074 tysiące ton wyrobów walcowanych, zbiory zbóż 13 453 100 ton;

Rumunia -1,7 mln ton węgla, 6,6 mln ton ropy naft.( jedyna licząca się rzecz - do opanowania zresztą ),300 tys. ton stali, 100 tys. ton surówki żelaza, zbiory zbóż ok. 8 mln ton;

Węgry - 917 tys. ton węgla, 665 tys. ton stali, 358 tys. ton surówki żelaza, , 3,5 mln ton zbóż;

Połączenie potencjału Węgier i Rumunii nie jest w stanie dorównać potencjałowi Polski.

Źródło: Marian Zgórniak, Europa w przededniu wojny.Sytuacja militarna w latach 1938-1939., Kraków 1993.

Kogo wybierasz?
A może wcale nie musisz wybierać? A jakby tak mieć wszystko? Kto powiedział, że musi być alternatywa?


Potencjał ludzki ma kolosalne znaczenie. Obok surowców ( z którymi Niemcy ostatecznie jakoś dawali sobie radę wymyślając różne surogaty - niezłej zresztą jakości ) problem rezerw ludzkich był dla Rzeszy problemem najpoważniejszym, którego w toku całej wojny nie rozwiązali. Mimo, że wymuszali na swych sojusznikach coraz to większe kontyngenty ludzkie. Pomyśl...3 mln "mięsa armatniego" dodatkowo...
Źródło: Tadeusz Rawski, Piechota w II wojnie światowej, Warszawa 1984. Także Tadeusz Sawicki, Niemieckie wojska lądowe na froncie wschodnim, Warszawa 1987; ( i z pamięci niestety ) prof. Łuczak - Polityka ekonomiczna III Rzeszy.

No to kogo wybierasz?

[Horus]

Twoje argumenty przytlaczaja. Az nie wiem co odpowiedziec. A czy w ewentualnym sojuszu z Niemcami, moglibysmy pozwolic sobie na postawe podobna do Bulgarii? W sumie z takim potencjalem moglibysmy stawiac pewne warunki. Skoro udawalo sie z ZSSR. Czy Polska mogla sobie pozwolic na bycie zapleczem surowcowym, a czynny udzial w krucjacie Adolfa wziasc w ostatecznosci? Chociaz chyba nie. Sami rwalibysmy sie do walki z Rosja o polskie M.Czarne.

[LESZEK]

Zapleczem surowcowym to raczej nie. Chociaż w porównaniu z innymi krajami środkowej Europy nieźle to wygląda, to jednak ogólna mizeria. Natomiast zapleczem ludzkim i żywnościowym - z pewnością tak. Udział w "krucjacie Adolfa" niestety konieczny. A zostawiłbyś na swych tyłach półtoramilionową armię kiedy ona potrzebna pod Moskwą?

Problem w tym, żeby znalazł się przywódca w Polsce o takim autorytecie, któremu naród by zaufał ( nie widzę nikogo innego niż Piłsudski, i to Piłsudski ten z lat 1920- 1926, a nie stary i schorowany), który "widziałby" dalej niż na 1-2 lata naprzód. I który byłby w stanie wykonać odpowiednią woltę w odpowiednim momencie, mając za nic "sojusznika", a licząc się tylko z dobrem swego kraju i narodu. To polityka...niestety....
Ale taką polityką grają wszyscy mądrzy i przewidujący.

BTW. Polecam też Jerzego Łojka, Agresja 17 września.

[marlog]

Jeśliby Polska weszła w sojusz z Niemcami

Możliwy taki scenariusz?

Głosu nie oddałem. Wymaga to głębszej analizy. Natomiast bawią mnie "święte" słowa oburzenia przeciwników sojuszu z Niemcami. Oby ludzie tak podchodzący emocjonalnie do zagadnień politycznych, nigdy nie stali na czele naszego państwa .

Wszystko co napisałeś to jest sytuacja obecna,chyba,że się mylę???
ja przynajmniej tak to widzę...
Może sojusz wtedy przyśpieszył historię,bez potrzeby zabijania....
A Polska przecież zawsze dążyła do sojuszu z Niemcami od Mieszka wędrującego do Akwizgranu z wielbłądem czy konstytucji 3 maja
obecnie na czerwono w kalendarzu,uchwalającej przeniesienie na stałe stolicy do Drezna...co przyśpieszyło "wygumkowanie" z mapy Polski...

[Horus]

A Polska przecież zawsze dążyła do sojuszu z Niemcami od Mieszka wędrującego do Akwizgranu z wielbłądem czy konstytucji 3 maja
obecnie na czerwono w kalendarzu,uchwalającej przeniesienie na stałe stolicy do Drezna...co przyśpieszyło "wygumkowanie" z mapy Polski...

Mieszko wielkiego wyboru niemial, albo przyjazn z Niemcami,albo Mieszko wraca tam gdzie sie urodzil. Za to juz jego potomkowie szukali sojuszy na wschodzie. A "wygumkowanie" Polski z mapy nie przyspieszyla Konstytucja 3 Maja( wedlug której powinienem sie wyprowadzic poza granice Polski, gdyby teraz obowiazywala), lecz strach najszlachetniejszej naszej szlachty przed czasowa utrata przywilejów, oraz biskupa krakowskiego przed utrata czesci majatku biskupstwa, który mial isc na rozbudowe armii. Wiec wspólnie pokornie blagali caryce o "opieke" nad Polska.
Po glebszy zastanowieniu sie, jednak nie wszedlbym w sojusz z Hitlerem. Z naszego punktu, bylby to sojusz wymierzony w ZSSR. Wiec musielibysmy wesprzec jeden z systemów totalitarnych, o ile system taki w Rosji powstal w wyniku czynników zewnetrznych, o tyle nazizm mial podloze ideologiczne. Niestety wielu naszym wtedy i obecnie bylo z nim po drodze. Wiec takiemu sojuszowi twarde-NIE. Bez wzgledu na ewentualne korzysci.

[LESZEK]

Jeśliby Polska weszła w sojusz z Niemcami

Możliwy taki scenariusz?

Głosu nie oddałem. Wymaga to głębszej analizy. Natomiast bawią mnie "święte" słowa oburzenia przeciwników sojuszu z Niemcami. Oby ludzie tak podchodzący emocjonalnie do zagadnień politycznych, nigdy nie stali na czele naszego państwa .

Wszystko co napisałeś to jest sytuacja obecna,chyba,że się mylę???
ja przynajmniej tak to widzę...
Może sojusz wtedy przyśpieszył historię,bez potrzeby zabijania....
A Polska przecież zawsze dążyła do sojuszu z Niemcami od Mieszka wędrującego do Akwizgranu z wielbłądem czy konstytucji 3 maja
obecnie na czerwono w kalendarzu,uchwalającej przeniesienie na stałe stolicy do Drezna...co przyśpieszyło "wygumkowanie" z mapy Polski...

Mylisz się w całej rozciągłości. Nadinterpretujesz wszystkie wydarzenia.

A co do zdecydowanego NIE Horusa. W POLITYCE NIE MA NIE ! I liczą się właśnie korzyści i nic więcej.
My nie mamy patrzeć czy wspieramy jakikolwiek system, tylko mamy mieć na względzie tylko i wyłącznie własne interesy. Jeśli z "diabłem" nam po drodze, to idziemy ! Był tylko jeden kraj , z którym nie było i nie mogło być po drodze. To był właśnie Związek Sowiecki. Z nim po drodze to mogli mieć Amerykanie i Anglicy ( do czasu ), bo nie mieli wspólnej granicy.
Powtarzam, że jakiekolwiek emocjonalne traktowanie polityki prowadzi do sytuacji, które już przerabialiśmy - vide Wrzesień'39.
Od zakończenia wojny minęło ponad 50 lat. Czy ktoś dziś wypomina cokolwiek Węgrom, Rumunom czy Bułgarom? O Finlandi nie wspomnę. Czesi się mają lepiej od nas, a cała ich martylologia to wieś Lidice. A my? Rozpamiętywanie klęsk i ofiar, wieczna odbudowa ze zniszczeń wojennych i 50 lat niszczącego co tylko możliwe bolszewizmu. Przed wojną eksportowaliśmy technologie do Grecji i Hiszpanii. Dzisiaj potrzebujemy 20-30 lat by ich dogonić, pod warunkiem, że będą stali w miejscu. Brak pragmatyki w polskiej polityce spowodował, że ciągle jesteśmy postrzegani w Europie jako ci wiecznie o coś walczący i niezadowoleni. Nawet dzisiaj nie umiemy zająć innej postawy wobec sojusznika niż tylko służalczej ( patrz relacje Polska - USA ).

Położenie geograficzne Polski sprawia, żę jest ona między "młotem a kowadłem". Mamy - mieliśmy dwie rzeczy do wyboru. Pierwsza: jesteśmy tak silni, że nas nikt nie ruszy ( niestety spaprali to nasi szlacheccy przodkowie ). Druga: pozostajemy w ścisłym sojuszu z jednym z potęznych sąsiadów. Pytanie , z którym? Rosja? Raczej odpada. Kultura bizantyjsko- azjatycka, a my z kręgu kultury łacińskiej. Nie dogadamy się nigdy. Pozostają Niemcy, z którymi mamy związki ściślejsze niżby komukolwiek sie to wydawało. Przez ok. 800 lat naszych dziejów "stan mieszczański" w 60-70% wywodził się z osadników niemieckich. Jesteśmy mieszanką ludów Europy ( na solidnej bazie słowiańskiej ) z przewagą ( i to znaczną ) elementu zachodniego: Niemcy, Olędrzy, Szkoci, Anglowie, Skandynawowie, Francuzi, Czesi. Znacznie mniejsza jest domieszka wschodnia : Litwini, Rusini, Tatarzy, Wołochowie.
Chrześcijaństwo przyjęliśmy w obeządku łacińskim, co zdeterminowało naszą przynależność do kręgu kulturowego. Piszemy alfabetem łacińskim i nigdy nie mielismy w zwyczaju padać "wschodnim sposobem" na twarz przed władcą i niemalże go ubóstwiać. Jakby nie patrzeć wolę jednak obyczaje "łacińskie" od "bizantyjskich".. Podejrzewam, że 99,9% innych Polaków również je woli.
Tak więc jeśli sojusz, to pozostają tylko Niemcy. Nigdy Rosjanie. Półśrodkiem jest-było wiązanie się z tak odległymi panstwami jak Anglia i Francja. Naszej sytuacji nigdy nie rozumieli, bo nigdy nie mieli ze Wschodem bezpośrednio do czynienia. Zresztą nie rozumieją nadal...