Polska flota- rozważania alternatywne na temat działań.

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
Wilk

Polska flota- rozważania alternatywne na temat działań.

Post autor: Wilk » czw sty 22, 2009 4:38 pm

Witam, proponuję rozpocząć dyskusję na temat alternatywnego rozmieszczenia, działania i możliwości naszej skromnej floty, początkowo proponował bym się cofnąć do początków w latach 20 , później przeszlibyśmy już do samych możliwości w 1939r.
Sam mogę napisać, przytoczyć parę fragmentów ale nie w tej chwili , jestem zajęty .
Pozdrawiam.

LESZEK

Post autor: LESZEK » czw sty 22, 2009 6:16 pm

Alternatywny plan rozmieszczenia i działania naszej skromnej floty ( tej co faktycznie posiadalismy ), czy alternatywny plan tworzenia naszej floty od początku lat dwudziestych? Sprecyzuj.

Wilk

Post autor: Wilk » czw sty 22, 2009 6:53 pm

Na rozkaz !!
Plan działania i rozmieszczenia w rzeczywistych realiach 39 r.
Co do wcześniejszych lat to mało precyzyjnie się wyraziłem, chodziło mi bardziej o przybliżenie sytuacji etc.

Natomiast cała dyskusja chciałbym by oscylowała wokół naszej rzeczywistej floty z 39.
Do sił przeznaczonych do walk w 39. jeżeli ktoś chce możnaby dołączyć okręty które wysłano do WB przed wybuchem wojny.
Dyskusja co do zmian w naszej flocie już przy początkach planowania, bbudowania nie ma sensu bo pewne jest ,że nasze okręty były za duże jak na akwen w jakim miały w teori działać, za małe na ewentualne działania na atlantyku (za mały zasięg operacyjny). Tylko Sęp i Orzeł nadawały się do walk na większych odległościach (pierwszy internował się w Szwecji , drugi działał ale pózniej wiemy co się wydarzyło ) .

Wilk nie nadawał się do więkdzych operacji z powodu braku urządzeń nasłuchowych, braku wyrzutni torped na rufie, zresztą nie takie było jego przeznaczenie. Tak samo było zresztą z ORP Gryf, miał niedostateczny pancerz burtowy, działa nie były najnowsze ale i one nie miał walczyć z okrętami tylko podobnie jak "Ryś", "Żbik" i "Wilk" miały stawiać zagrody minowe.

Zatem gdy większość floty stanowią trałowce, okręty podwodne o przeznaczeniu obronnym (Wilk, Ryś i Żbik) ? , Gryf właściwie reszta floty musi się podpożądkować podobnym zadaniom.

Ewentualnie Sęp i Orzeł mogły skuteczniej walczyć z wrogiem, powinny miast jak w planie "Worek" chronić Hel gdzie na płytkich wodach miały ograniczone pole do manewrów, powinny działać na Bałtyku i tam atakować siły niemieckie.

Doskonale było również widać słabe uzbrojenie plot. naszych okrętów , co było widac już w 1 nalocie na okręty(Gryf i trałowce) dnia 1 września o 17:30.

Natomiast decyzja wysłania niszczycieli "Burza", "Błyskawica" i "Grom" do WB była słuszna , a to z tego powodu ,że inną możliwością była by służba jako ruchome baterie artyleryjskie (poniekąd słuszna ale w starciu artyleryjskim nie miały by szans z takim Schleswigiem-Holsteinem , choć mogły by próbować ataku torpedowego - najlepiej gdyby to wykonał okręt podwodny ale byłby łatwym celem a kutrów torpedowych nie mieliśmy czy raczej były torpedowce np. Kujawiak ale one za bardzo się nie nadawały , taki Kujawiak miał 1 wyrzutnię torpedową ), operując wokół helu padły by z pewnością łupem samolotów niemieckich.

No cóż, jeszcze więcej napiszę jeśli znajdą się chętni do dyskusji i będą chcieli więcej.

Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » czw sty 22, 2009 7:57 pm

Co do podwodnych stawiaczy min. Rufowe wyrzutnie torpedowe były uzbrojeniem dodatkowym, że tak powiem, używane były w razie konieczności powtórzenia ataku gdy brak czasu na ponowne załadowanie przednich wyrzutni. Poza tym, nie wiem jak na naszych OP, lecz niektóre OP do rufowych wyrzutni nie miały zapasowych torped, że o braku takich wyrzutni nie wspomnę. "Wilczą" rodzinę można by też wykorzystać do postawienia min pod Niemieckimi portami, trochę by im to krwi napsuło. Oczywiście to nie zmieniłoby sytuacji na Zatoce Gdańskiej. A szkoda. Gdyby tak Niemcy zabrali trochę trałowców do oczyszczania podejść do swoich portów. Ale to marzenia. Czy wiesz może jaką ilością min przystosowanymi do stawiania spod wody było na stanie w 1939? Czytałem, lecz pewny już nie jestem, że było to zaledwie dwa pełne ładunki dla OP. To ograniczyłoby zastosowanie "Wilczej" rodziny.

Wilk

Post autor: Wilk » czw sty 22, 2009 9:10 pm

Jeśli dałbyś mi czas to sprawdzę to, mam książkę "ORP Wilk - okaleczony drapieżnik", tam powinno być to zawarte, z pamięci ci nie powiem, wydaje mi się (tak mi się wydaje bo czytałem o tym) że właśnie tak jak ty podałeś było.

Hmmm, narazie znalazłem to ,że w roku 1929 francuzi dostarczyli nam miny hydrostatyczno-uderzeniowe wz. SM-5 w liczbie 120 sztuk. Pózniej 12 spośród nich wybrano do testów - wynik pozytywny. Dodatkowo produkcja miała być uruchomiona na terenie kraju .

Następnie z relacji zastępcy dowódcy Wilka "Po odejści Unruga "Kuba" skarży się, że nie dali załadować 18 min[dodatkowych], o które prosił. Szef sztabu powiedział: "Jak postawicie swoje miny, wtedy będziecie mogli załadować następną porcję". Fragment jest dwuznaczny, może znaczyć o brakach a może o czym innym.

Pózniej szef Sztabu Dowództwa Floty Marian Majewski po konsultacji z komandorem porucznikiem Mohuczym świadomie obniżył gotowość bojową okrętów typu "Wilk". Jednostki które mogły jednorazowo zabrać 40 min typu SM-5 przystąpiły do akcji z połową tego uzbrojenia decyzją szefa Sztabu. Dowódcom okrętów podano ,że jak rozstawią pierwszą partię to będą mogły pobrać następne. Sęk w tym ,że teoretyczna możliwość łatwego ich pobrania była naprawdę niemożliwa/ bardzo trudna, obecność okrętów wroga, samolotów, możliwe uszkodzenia stanowiły barierę dla Dywizjonu Okrętów Podwodnych.

To wszytsko co znalazłem, nie zdołałem odpowiedzieć ale mam nadzieję ,że chociaż odrobinę pomogłem panu.

Pozdrawiam

Wilk

Post autor: Wilk » pt sty 23, 2009 1:22 pm

No cóż, napisze nowy post bo ktoś może nie zauważyć a po drugie nie dotyczy on poprzedniego. Przybliżę tu sytuacje w naszej flocie w okresie między wojennym.

A więc, po odzyskaniu niepodległości do kraju powróciło wielu marynarzy z doświadczeniem z byłych armii zaborczych, byli tam traktowani zresztą o wile gorzej od innych .

Pierwszy program rozwoju Marynarki powstał w roku 1918 przez pułkownika Marynarki Jerzego Świrskiego. Zakładał on posiadanie :
-jednego krążownika - 3000 t
-4 kontrtorpedowców - 800 t
- 6 trałowców
-4 ścigaczy artyleryjskich
- 2 okrętów podwodnych
-2 bazy pływające dla załóg kontr... i okrętów podwodnych
- 10 samolotów morskiego dywizjonu lotniczego
-okręt hydrograficzny
- szkolny okręt żaglowy

Na bazie tego jakże skromnego planu opracowano nowy (większy) przez Departament dla Spraw Morskich :
- 2 pancerniki
- 6 krążowników
-28 kontrtorpedowców
-42 okręty podwodne
- 3 podwodne stawiacze min
-28 trałowców
- 54 kutry torpedowe
- 14 jednostek pomocniczych
-70 samolotów

Oczywistym stało się ,że nawet przy większości wydatków na wojsko nie da się zrealizować takiego programu, po drugie zresztą nie miał on właściwie sensu, do obrony lini brzegowej wystarczyły by trałowce z niszczycielami, do obrony konwojów ewentualnie krążowniki ale pancerniki to bzdura i przerost ambicji .

To na razie tyle, muszę lecieć.
Pozdrawiam



W roku 1924 opracowano mały program rozbudowy Polskiej Marynarki Wojennej.

tomekw

Post autor: tomekw » wt mar 10, 2009 5:03 pm

Według mnie koło wybrzeża powinny zostać tylko OP, które zadawałyby wrogowi straty i chowały się w głębinach... Wszystkie niszczyciele, kontrtorpedowce i stawiacze min powinny jeszcze przed wojną popłynąć na Wyspy Brytyjskie i zostać tam później zmodernizowane. Koło wybrzeża powinny pozostać nasze "ptaszki" (trałowce) i najwyżej 1 większy okręt dla osłony ich działań... Powinny one zaminować Zatokę Gdańską a następnie, albo przedrzeć się do neutralnego portu, albo zatopić się przy wejściach do portów a całe uzbrojenie wymontować i przekazać obrońcom...

PS: Podoba mi się też pomysł z wysadzeniem helu, znaczy uczynieniem z niego wyspy... I tak trochę nie na temat... Słyszeliście zapewne o baterii 320mm zakupionej we Włoszech przed wojną... Jak myślicie, jakie skutki mogłoby przynieść użycie jej przeciw pancernikom???

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » śr mar 11, 2009 11:52 am

tomekw pisze:[...] Słyszeliście zapewne o baterii 320mm zakupionej we Włoszech przed wojną... Jak myślicie, jakie skutki mogłoby przynieść użycie jej przeciw pancernikom???
O ile mi wiadomo, to nie zakupiono żadnych dział tego kalibru we Włoszech. Były rozmowy z Francuzami o dostarczenie baterii dział ze starych pancerników, które zdjęte z nich zalegały magazyny. Lecz miało to wymiar propagandowy. Z tego co wiem, Niemcy nie byli pewni czy na Helu nie ma czegoś mocniejszego od 152mm Boforsów. Widocznie złapali się na ten haczyk.

tomekw

Post autor: tomekw » śr mar 11, 2009 1:05 pm

Jednak było...
Przeczytajcie przedostatni rozdział książki "Samotny Półwysep"...
Tu cytat ze strony 133:
"-Ależ nie!!!- podniósł głos nieco zirytowany głos berlińczyk.- Ma pan oczywiście, zagwarantowane prawo nie odpowiadać, ale to nie ma sensu. I tak znajdziemy. Pytamy, gdzie jest 320mm bateria sprowadzona z Włoch?!"

Oraz nieco później:
"-Zaznaczam panu, że jestem w posiadaniu wiarygodnych dokumentów, że firma "Ansaldo" dostarczyła ją wam."

Czytałem też na paru stronach, że taka bateria była zakupiona...
Myślę więc co się z nią stało, i przede wszystkim, jakie byłyby skutki jej użycia??

Wilk

Post autor: Wilk » ndz mar 15, 2009 5:02 pm

Przepraszam za dłuższą nieobecność, niestety było to spowodowane nawałem pracy jak i brakiem zainteresowania w temacie :(
Chwilowo mogę napisać tylko tyle ,że niedługo znajdzie się chwilka lub nieco więcej czasu na uzupełnienie danych. Jednak nawet jesli coś napiszę , to nie ma gwarancji że ktoś to przeczyta - a co dopiero wypowie. Dlatego chciałbym prosić o powiadomienie znajomych/nieznajomych mających informacje/swoje zdanie na ten temat bo wydaje mi się ,że jest nad czym rozmawiać.

ODPOWIEDZ